Kunsthandel 🖼️: Kunst kaufen und verkaufen | #Unternehmensführung 🧠

00:00:00: Digital Compact.

00:00:01: Heute aus dem Bereich digitales Unternehmertum mit deinem Moderator Joel Kaczmarek.

00:00:06: Los

00:00:07: geht's!

00:00:16: Hallo Leute, mein Name ist Gerhard Kaczmarek.

00:00:17: Ich bin der Geschäftsführer von Digital Compakt und wenn er liebe Gero Deckard als dann reden wir normalerweise über Sales.

00:00:23: Und ich sage normalerweise weil heute reden wir etwas ganz anderes nämlich Gero hat sich in ein neues Hobbyprojekt reingenördet was ich für interessant auch für andere halte und deswegen sprechen wir heute darüber wie man eigentlich mit Kunstgeld verdienen kann Also dem Kaufen und Verkaufen von Kunst, aber natürlich auch dem Machen von Kunst.

00:00:42: Und Gero hat da aus eigenem Interesse anscheinend zugefunden?

00:00:44: Oder Gero, wie kam es dazu?

00:00:45: Ja, gar nicht aus dem Interesse raus damit Geld zu verdienen.

00:00:48: Joel, du mündst das schon wieder hier.

00:00:50: Reduzierst das auf den kommerziellen Aspekt!

00:00:52: Ich wollte einfach nur eine Wand füllen mit einem spannenden Gemälde und so fing alles an.

00:00:57: Mega, wie bist du eingestarrt?

00:00:59: Also

00:00:59: ich hab einen Schulfreund und der ist begnadeter Maler.

00:01:03: Hat sich aber entschieden, Unternehmensberater zu werden.

00:01:06: Turbo-Kapitalist sozusagen.

00:01:08: Malt die Wochenenden durch und bei Corona noch mehr.

00:01:11: Es ist ganz spannend weil er nicht eingeführt hat in diese ganze Welt, die ja mehrere Seiten hat.

00:01:16: Die eine Seite ist Kunst zu produzieren, Kunst zu machen, spannende Kunst zu schaffen.

00:01:21: Auf der anderen Seite gibt's einen Markt dahinter, Leute, die sich dafür interessieren.

00:01:25: Und wo womöglich ihre Summen bezahlt werden und da so diese ganzen Mechanismen zu verstehen ... Da bin ich halt Ingenieur und will das sozusagen in die Einzelteile zerlegen und gucken.

00:01:35: wie funktioniert das eigentlich alles?

00:01:37: Wie heißt dein Freund?

00:01:37: Frank Pietras!

00:01:38: Ist das nicht der, der mal zu dir gesagt hat, Gero gute Kunst muss weh tun?

00:01:42: Das

00:01:42: hat er auch mal gesagt genau.

00:01:45: Ja cool okay Verstehe, mal so Big Picture.

00:01:49: Kann man mit Kunst den Geld verdienen als Künstlerin oder auch als Käuferin?

00:01:53: Als Künstler kann man das, aber das machen nur ganz wenige.

00:01:57: Wenn man sich anguckt wie viele ... Studenten, Kunststudieren.

00:02:00: Wie viele Leute Kunst produzieren?

00:02:02: Und was kommt dann als Durchschnittsgehalt dahinter her bei raus?

00:02:05: Ich hab so Statistiken gehört, dass der durchschnittliche Künstler in Berlin so rund about Zehntausend Euro im Jahr verdient mit der Kunst.

00:02:13: Dann zeigt das es einen ganz langen Longtail gibt an Leuten die dort nichts oder nur sehr wenig verdienen.

00:02:20: Und dann gibt es sehr wenige, die zu ihren Lebzeiten genügend Bekanntheit haben.

00:02:24: Genügend Erfolg haben um damit auch sehtenfigant Geld zu verdienen.

00:02:27: Also ist ein bisschen wie bei so Buchautoren wo ich mal gelernt hab wenn du irgendwie Frank Schätzchen bist oder Charlotte Link dann machst du damit Geld also wahrscheinlich so zwanzig bis hundert Leute in Deutschland und alle anderen.

00:02:35: da ist das eher so.

00:02:36: Zubrot

00:02:36: Ja Hobbybestimmung Wie man's auch immer sieht

00:02:40: krass.

00:02:41: Und was sind so die Determinanten?

00:02:43: Weil wenn ich anfange, mich damit zu beschäftigen, wird ja die erste Frage sein.

00:02:46: Warum ist Künstler B durch die Decke gegangen und Künstlerin A aber nicht?

00:02:50: oder Weißwörter?

00:02:51: Ja, das Faszinierende ist ... Nehmen wir jetzt mal Gemälde.

00:02:54: Ich gucke da drauf.

00:02:55: Da sehe ich einen Strich drauf oder ein Kreis oder was auch immer.

00:02:58: Oder wie im Kinderstil gekrakeltes Bild von irgendwelchen Fantasiefiguren.

00:03:04: Das eine Bild ist Millionen Euro wert.

00:03:06: Das nächste ist ein Ladenhüter für fünf Hundert Euro.

00:03:10: Die Diskrepanz könnte ja größer nicht sein.

00:03:12: Aber was man dort verstehen muss in der Kunstwelt ist, bei der Frage, was ist denn jetzt bedeutend und nachgefragt?

00:03:19: Ist das eine ganz große Konsensbildung, die über Jahre entsteht?

00:03:22: Wo Leute sagen, Bord, der ist spannend oder die ist spannend, die stelle ich mal aus.

00:03:27: Die nehme ich in meine Galerie auf.

00:03:28: Es gibt mehr Leute, die das finden.

00:03:31: Leute gucken da drauf.

00:03:32: Die kommen in Museen an anderen Stellen Und diese Reputation entwickelt sich auch nicht für ein Einzelbild.

00:03:41: Das ist ganz spannend, dass ganz selten nur gibt es so das eine Bild was irgendwie ganz toll und besonders hochgelobt ist, sondern man redet typischerweise über das Werk, über das Övre.

00:03:52: Es werden immer fancy Begriffe benutzt.

00:03:54: Das Övrre heißt eigentlich nur die Grundgesamtheit all dessen, was einen Künstler über sein Leben schafft.

00:04:00: Man geht davon aus, dass alles miteinander verbunden ist, dass alle aufeinander aufbaut, dass sich entweder noch fortschreitet, wenn ich lebender Künstler bin oder was abgeschlossen ist.

00:04:11: Wenn ich schon gestorben bin?

00:04:13: Das ist das, worauf es ankommt.

00:04:14: und die Frage ist, ist dieses Lebenswert spannend oder halt auch nicht.

00:04:17: Und wenn wir mal über Typen von Kunst reden, ihr würdet jetzt in den Wert reintauchen ... Ist das bei allen Bereichen gleich?

00:04:26: Also macht's einen Unterschied, ob ich eine Gemälde kaufe, eine Skulptur, eine Fotografie, ein Print oder

00:04:31: so?

00:04:31: Es gibt da natürlich Sachen, die verkaufen sich leichter Einfach weil sie zum Beispiel Gemälde, die kann ich an die Wand hängen.

00:04:39: Die kann ich einfach transportieren und passen überall hin.

00:04:42: Gegeben sind jetzt weniger als vier Meter hoch.

00:04:44: ja dann wird schon wieder schwierig, weiß nicht mehr ins Wohnzimmer passen aber solche Sachen verkaufen sich halt tendenziell besser.

00:04:51: deswegen wenn man zb in Kunstauktionen guckt Dann sind dort zu die man sich an die Wand hängt und dann Skulpturen oder Installationen zu kleineren Teil.

00:05:04: Wenn ich mir Kunstausstellungen angucke, also wenn ich auf die Venedig-Bienale oder was es dort an noch sonstige Ausstellung geht oder in Ausstellungenmuseen ... Dann sieht man relativ wenig Bilder, die dort an der Wand hängen.

00:05:18: Das meiste sind irgendwelche Installation, womöglich noch mit Video und Sound.

00:05:23: die gehen durchs ganze Gebäude und noch übers Gebäud hinaus.

00:05:27: Das sind dann Dinge, die völlig impraktikabel sind, dass man sich die ins eigene Wohnzimmer holt.

00:05:32: Dementsprechend werden wenig gehandelt.

00:05:35: Da ist manchmal überrascht, dass es wahnsinnig bekannte Künstler mit wahnsinnigen Kunstwerken gibt, die für einen moderaten Preis zu haben sind.

00:05:42: Jetzt frech um die Ecke gefragt ... Im Hip-Hop gab's ja immer diese Tricks.

00:05:45: Damit die in die Charts kamen, haben sie immer Boxen verkauft weil dann ist der Außenpreis relativ hoch.

00:05:51: das heißt ihr habt fünfzig oder hundert Euro so eine Box verkauft.

00:05:53: da waren Hoodie drin und noch ein Poster und dies und das und jenes Und damit haben sich für die Chats quasi einen hohen Außenkreis gesichert.

00:05:59: Kann ich jetzt als Künstlerin zum Beispiel auch sagen naja Ich mache irgendwie ne sehr intelligente Ausstellung im Form von einer Installation in einem tollen Museum.

00:06:07: Ich heb dadurch meine Reputation an und ich verdient zwar nicht mit diesem Kunstwerk Geld aber alle meiner anderen Werke werden sozusagen weil ich meine Sichtbarkeit erhöhe.

00:06:15: Das versucht jeder, jede Künstlerin hat das Ziel in Museen, in den großen Kunstausstellungen gefeaturet zu werden.

00:06:22: Aber die wenigsten schaffen es ja.

00:06:24: Guckt man sich an wie viele Hunderttausende von Künstlern es gibt und davon werden nur zwei oder vier ausgewählt, die dort ausstellen dürfen.

00:06:31: Deswegen dieser Mechanismus ist natürlich bekannt ... dass man dort rein will.

00:06:35: Aber es gibt natürlich alle möglichen Gatekeeper-Entscheider auf dem Weg und das ist halt auch nicht nur eine singuläre Entscheidung, wo über Nacht sozusagen ein völlig unerkanter, unentdeckter Künstlerin vom MoMA entdeckt wird.

00:06:50: und das MoMA macht jetzt ne Einzelausstellung für diesen Künstler.

00:06:53: Das passiert einfach nicht!

00:06:55: sondern es ist etwas, was sich über die Zeit entwickelt.

00:06:57: Wo es Referenzpunkte gibt und wo sich halt was aufbauen muss.

00:07:01: Es gibt wenige Ausnahmen.

00:07:02: Eine ganz verrückte Ausnahme war als diese ganze NFT-Geschichte hochgekommen ist.

00:07:06: Vielleicht hat's der eine oder andere gehört?

00:07:08: Da gab's eine Auktion von einem Künstler Beeple.

00:07:10: Eigentlich, ich glaub, Grafikdesigner oder so, wenn ichs richtig gesehen hab.

00:07:13: Der hat sich vorgenommen, jeden Tag irgendwas zu machen.

00:07:16: Und er hat diese Sammlung bei Christie´s bei nem Auktionshaus verkauft.

00:07:20: Ich glaub für ... als Künstler eigentlich unter Ferner liefen, unbekannt.

00:07:28: Aber dadurch dass er halt da was Spannendes in dieser Kryptoszene gemacht hat der ist über Nacht bekannt geworden und hat Riesenpreise erzeugt.

00:07:35: aber das ist wirklich die Null Komma Null Null null Nullein Prozent Ausnahme.

00:07:39: Und wenn ich jetzt erfolgreicher künstler werden möchte?

00:07:41: Was ist denn eher der Hebel, dass sich viele Kunstwerke verkaufe über Galerien über Händler oder Dass Ich oft ausgestellt bin.

00:07:48: wie gesagt ausstellen dort kriege ich halt die recognition dafür Und wir können ja gleich noch mal über einen Scoring reden, weil man fast natürlich alles Daten basiert inzwischen.

00:07:57: Das fasziniert mich auch als IT Nerd.

00:07:59: Wie kann ich diese Welt eigentlich vermessen und vergleichbar machen?

00:08:03: Aber Ausstellungen sind halt das was dir die Credits gibt und dich sozusagen als Künstler nach oben spült.

00:08:10: Ich bin jetzt kein Künstler, ich kann nicht sagen wie einfach oder schwierig das ist.

00:08:14: Wenn du Kunst studierst, Kunst produzierst ... In den meisten Fällen dir gar nicht erzählt wird, guck mal, ob du nicht einen Galeristen findest, die dich ausstellt?

00:08:23: Oder guck hier, sprich mit denen, mach dich dort bekannt, dass du anfängst auszustellen und viele Leute hoffen, dass passiert alleine oder dieses marktschreierische Willig garnicht.

00:08:34: Das ändert sich gerade so ein bisschen mit Instagram Also fast jeden Künstler, der momentan produziert.

00:08:40: Den findet man auf Instagram aber auch dort.

00:08:42: Wir kennen das alle.

00:08:43: wie Social Media funktioniert nicht automatisch.

00:08:46: nur weil ich ein Instagram Account habe wo ich irgendwie paar Bildchen hochlade werde auf einmal InstaFamous.

00:08:50: Das ist dann auch nur ganz wenigen Vorbehalten.

00:08:52: Ich wollte dich fragen, macht Prominenz was aus?

00:08:55: Udo Lindenberg ist ein entfernter Bekannter von mir und ich hab aufgeschnappt, dass er teilweise mit seinen Kunstbildern mittlerweile mehr verdient als seiner Musik war.

00:09:03: Ich weiß nicht, ob's stimmt aber hilft so etwas wenn ich sehr bekannt bin oder auf Instagram viel reichweiter habe, dass ich teurerer Künstlerin bin?

00:09:11: Es gibt ja alle möglichen die anfangen in einer Karriere abappt in der Kunst weiterzumachen.

00:09:17: Ist nicht sogar Brad Pitt unter die Künstlerin gegangen Und eine ganze Reihe von ... ja, weiß ich nicht.

00:09:23: Aber viele Leute haben diesen Weg beschritten?

00:09:25: Klar!

00:09:25: Du bist halt ne Brand.

00:09:27: Was spannend ist, es kommt immer noch auf Einzelpersonen an.

00:09:31: Als Unternehmer interessiert mich das natürlich bei uns in Brands immer Firmen und hinter der Firma da steht ne Organisation.

00:09:37: Da stehen zum Teil hundert oder tausende von Mitarbeitern.

00:09:40: Wenn einer geht oder kommt dann ist die Brand immer noch da und unberührt.

00:09:43: Bei Kunst ist das anders.

00:09:45: Man redet über den Namen der Leute.

00:09:47: Es gibt auch Künstlerkollektive, wo Leute zusammenarbeiten.

00:09:50: Aber meistens sind es Einzelpersonen der geniale Künstlerin, die ein spannendes Leben führt und das, was man dort erlebt in Kunst übersetzt.

00:09:59: Insofern hilft es natürlich, wenn ich aus anderer Stelle diese Brand befeuern kann und schon mitnehmen kann.

00:10:05: Weil die Leute dann automatisch eher gucken, aha, was macht er denn?

00:10:09: Oder Otto Walkes oder wer auch immer ... Da guckt man sich an, oh, der hat da die Autifanten selber gemalt!

00:10:15: Das hänge ich mir jetzt an die Wand.

00:10:17: Kannst du mir noch mal ein Gefühl geben, ist es jetzt bisschen wie in einer Börse.

00:10:20: Wenn jemand irgendwie viele Fans hat und viel gekauft wird und vielen Ausstellungen ist das dann besonders hochrangiert?

00:10:26: oder hat das gar nichts unbedingt damit zu tun?

00:10:28: der reine Abverkauf mit dem Wert der Person?

00:10:30: Also es gibt zwei Dinge die man unterscheiden muss.

00:10:33: Einmal gibt's den kommerziellen Erfolg.

00:10:34: dort muss er dann wieder unterscheidet Wie viel des kommerziellen Erfolges landet beim Künstler und im Sekundärmarkt?

00:10:42: Da können wir gleich noch mal drüber sprechen, wie sich das alles gestaltet.

00:10:45: Auf der einen Seite kommerzielle Erfolg und auf der anderen Seite quasi diese Cultural Recognition.

00:10:51: Wie werde ich gehandelt jetzt nicht monetär, sondern wie wichtig werde ich erachtet und was ich tue.

00:10:57: Und da gibt es zum Teil ... Den ist das völlig egal.

00:10:59: oder womöglich sogar zu wieder kommerziell erfolgreich sein oder dort Dinge verkaufen zu müssen Hauptsächlich darauf optimieren, Cultural Recognition zu haben.

00:11:08: Aber jeder muss sein Apartment finanzieren und die Brötchen kaufen und womöglich Kinder mit Schul-Sachen ausstatten.

00:11:16: Ein bisschen Geld will man doch verdienen.

00:11:17: Wenn ich die Bilder teurer verkaufen kann ... macht man das meistens auch, weil es einem dann wahrscheinlich besser geht.

00:11:23: Gibt's denn eine Korrelation oder sogar Kausalität zwischen cultural recognition und kommerziellen Erfolg?

00:11:28: Oder ist das entkoppelt voneinander?

00:11:29: Es

00:11:29: gibt definitiv ne Korrelacion aber es gibt auch erstaunliche Beispiele wo das nicht der Fall ist.

00:11:33: also Beispiel einer der allgemein wahrgenommen als Einer der Top-Künstler weltweit ist Der letzten Jahres Andy Warhol.

00:11:42: Jeder kennt ihn von den Maryland-Bildern oder den Dokumentationen, die über ihn gedreht wurden usw.

00:11:48: Wenn man seine Bilder kauft dann vor allen Dingen die Originale, die kosten halt gerne Millionen und sie sehen auch toll aus Und die kann man sich schön an die Wand hängen.

00:11:56: und die sind manchmal auch sehr bunt und so ja ist auch schön anzuschauen.

00:12:01: und da trifft sich halt Cultural Recognition.

00:12:04: er hat halt Wege beschritten Kunstwerke geschaffen Leute interessieren, die gezeigt werden.

00:12:10: Die durch die Museen gehen und so weiter.

00:12:12: Und gleichzeitig sagen die Leute das würde ich auch gerne selber besitzen und davon was bei mir in der Wand hängen haben.

00:12:18: Dafür bin ich bereit signifikant Geld auszugeben.

00:12:21: So mal ein Gegenstück dazu es gibt aus Deutschland den erfolgreichsten Künstler der letzten Jahre.

00:12:27: sozusagen von der Cultural Recognition her ist Josef Boyz.

00:12:30: ja wenn man seine Kunstwerke anguckt sie sehen meistens nicht schön aus.

00:12:33: Ja, da ist irgendwie ein Schlitten und da ist ein Filz drauf gespannt.

00:12:38: Und eine Taschenlampe so, that's it!

00:12:40: Oder da ist einen Stuhl ... Da sind irgendwie zwanzig Kilo Butter drauf geschmiert.

00:12:47: Das stellt man sich halt nicht so sehr gerne ins Wohnzimmer.

00:12:50: Diese Werke, die wenn man ins Museum geht, dann sieht man sie alle.

00:12:54: Er hat Generationen von Künstlern total beeinflusst oder hat einen Riesenbeitrag geleistet.

00:12:59: Aber bei ihm fehlt dieses ... Denkorative schöne und deswegen kostet es auch einfach nicht so viel.

00:13:07: Und auf einmal hast du dann Künstler, der top of the world ist aber wo man gar nicht so tief in die Tasche greifen muss um was von ihnen zu kaufen.

00:13:13: Und wenn man jetzt Kunst noch mal betrachtet wie so eine Anlageklasse an der Börse, gibt es da so ne Art Hierarchie?

00:13:18: Dass Gemälde irgendwie die besten Preise erzielen.

00:13:21: Dann kommt Skulpturen dann Fotografie.

00:13:23: Wie ist das auch mit digitaler Kunst?

00:13:25: oder ist es relativ gleiches?

00:13:26: Kommt ihr auf den Künstleren?

00:13:27: Also die höchsten Preise kommen meistens durch Gemälden, wenn man sich so die Auktionen anguckt.

00:13:33: Fotografien rangieren da ganz weiter hinter.

00:13:37: Es selten dass Fotografienen irgendwie Millionenbeträge erzielt.

00:13:40: Aber auch die Fotografien können bis in die Hunderttausende von Preisen mit reinreichen.

00:13:44: Aber Gemälde, wie gesagt ... Die können die Million, Zehn-Millionen, Hunderte von Millionen von den Preisen bezahlen.

00:13:51: Vom Investmentansatz her oder der Preisentwicklung muss man sich das so vorstellen als Startups.

00:13:55: Ja?

00:13:55: Du hast halt Pre-Seed, Seed, Series A, Later Stage, IPO und dann ... Achtzig Jahre an der Börse, DAX-Dreißig.

00:14:05: Und da sind natürlich die ... Die Volatilität ist eine andere.

00:14:09: Oder die Frage, wie sicher es ist, dass ich das Ding überhaupt wieder später verkauft bekomme?

00:14:14: Ja also wenn ich so ein Blutship habe... Also heißt auch in der Kunst genau wie bei Aktien.

00:14:20: Genauso wie ich ne SAP oder Siemens-Aktie in zehn Jahren immer noch einfach verkaufen können werde und wahrscheinlich zu einem sehr ähnlichen Preis wie heute ist das bei Blutsipkunst genauso.

00:14:30: Wenn ich natürlich das als sozusagen Wertentwicklungssing angucke dann kann ich natürlich Wie wir wissen, die größten Returns pro Investment kann ich mit einem Pre-Seat oder Seed Investment machen.

00:14:41: Wo in der Digitalwelt gehe ich da als Business Angel rein Bewertung zwei Millionen Euro für die Firma und dann hinterher ist es mit zwanzig Milliarden an der Börse Und ich habe das Zehntausendfache für mein Investment wieder zurückbekommen.

00:14:56: Das kann dir auch passieren bei Kunst, du entdeckst jemanden, der ist frisch unerkannt, ja es ist zum ersten zweiten dritten Mal in einer Galerie vertreten.

00:15:04: dort kaufe ich einen Kunstwerk für tausend-zwei-tausend Euro und Holla di Polla zwanzig Jahre dreißig Jahre später wird das für Millionenbeträge gehandelt.

00:15:12: Ja das kann einem passieren!

00:15:14: Ist aber wie gesagt super super selten und noch viel seltener übrigens als Digital-Stardubs.

00:15:21: Also Digital-Startup-Seedstage sind die sichere Bank dagegen!

00:15:24: Wie häufig habe ich schon Leute getroffen, die vor vierzig, fünfzig Jahren irgendwie scheinbar hochgelobte Kunstwerke erstanden haben in der Galerie bei ihnen um die Ecke und die gucken jetzt drauf und sagen, den Preis, den ich jetzt dafür erzielen würde ist entweder genau das Gleiche oder sogar nur die Hälfte davon was ich damals vor vierzeh oder fünfzig Jahre bezahlt hab?

00:15:44: Weil die meisten Künstler im Preis auch einfach nicht entwickeln und auf der Stelle treten.

00:15:49: Und da hat man hoffentlich noch viel mehr Spaß an dem Kunstwerk als nur den Investmentaspekt.

00:15:55: Wie sehr hängen denn eigentlich Wertentwicklungen und Verknappung zusammen?

00:15:59: Also, wenn ich jetzt als Künstlerin wenig Werke produziere, ist es dann automatisch so, dass ich wertvoller werde?

00:16:06: oder wenn Werke kaputtgehen

00:16:08: etc.,

00:16:08: macht das gar nicht den Unterschied?

00:16:10: Das kann ich gar nicht genau sagen.

00:16:11: Viele der sehr bekannten kommerziell erfolgreichen Künstler haben ja wahnsinnig viel Kunst auch produziert, die zum Teil Tausende oder zum Teil Zehntausende von Werke in ihrem Leben geschaffen haben.

00:16:24: Also so jemand wie ein Picasso der hat ja Zeugs rausgehauen am laufenden Band also gefühlt ist da jeden Tag irgendwas bei ihm entstanden und das sind Leben lang.

00:16:33: Da sind einfach unglaublich viele Werke da draußen.

00:16:36: aber weil die Brand, weil die Nachfrage nach Picasso halt so riesengroß ist werden auch noch die kleinsten Teile noch gewissen Wert erzielt.

00:16:44: Ich kenne mich nicht genau aus, wie kann ich als Künstler das beeinflussen?

00:16:48: Ich würde vermuten nach den Gesprächen mit den Künstlern, die ich getroffen habe.

00:16:52: Das ist auch nicht der primäre Antriebsgrund.

00:16:54: Der Primärantriebs-Grund ist die Frage ... Kann ich gut davon leben?

00:16:58: Das sozusagen so als Baseline und danach ist es mir viel wichtiger, dass ich wahrgenommen werde mit der Kunst, die mache und dafür die Recognition bekomme, die er hoffe.

00:17:08: Ob dann Mehrwerke helfen, gibt die sagen ... Ich will, dass meine Kunst möglichst von vielen gesehen wird.

00:17:16: Die machen dann Kollaborationen womöglich mit ... Hier, letzte Woche ist live gegangen Raws, der bei dir schon im Podcast war.

00:17:23: Kollaborations- mit Adidas.

00:17:25: Schuhe oder Shirts und was auch immer die zusammengemacht haben.

00:17:28: Und sogar den ersten Adidas NFT haben die zusammen gemacht.

00:17:32: Krass!

00:17:33: Wenn ich's richtig gesehen habe?

00:17:34: Das hilft natürlich, unglaublich Reichweite zu generieren und gesehen zu werden.

00:17:38: Oder grade die Street Art Künstler auf der Straße in der Stadt machen.

00:17:44: Der primäre Antrieb ist, dass viele Leute das sehen und was sie so produzieren.

00:17:47: Dass da jeder jeden Tag vorbeigeht und sagt cool, das ist spannend oder es regt mich zum Denken an.

00:17:53: Und auch Künstler die explizit sagen ich will nicht nur Originale in den Markt geben also Dinge von denen es nur genau eins gibt sondern ich will, das nennt sich dann Editionen, Multiples in den Mark geben wovon's dann hundert oder zweieinhalb oder fünfhundert gibt.

00:18:07: Oder ich will sogar noch breitere Kollaborationen haben, wo es dann in die Tausenden geht und damit so unbedruckt werden usw.

00:18:13: Einfach damit möglichst viele Leute das sehen.

00:18:15: Lass uns den Teil noch mal ganz kurz vertiefen, bevor wir über das Scoring reden.

00:18:19: Du hast gerade schon von Editionen geredet?

00:18:20: Was gibt's sonst noch?

00:18:22: Ich hab von dir gelernt, es gibt originale Unikate-Editionen und Prinz.

00:18:26: Genau, Originale Unikat ist das gleiche.

00:18:28: Es ist ein Kunstwerk davon, gibts genau nur eins auf der Welt.

00:18:31: Gibt's hübscherweise ein Zertifikat oder ... oder so ein Echtheitsnachweis dahinter.

00:18:35: Oder es gibt Stellen, die dir überprüfen können, dass das wirklich ein Original ist.

00:18:38: Dann gibts sogenannte Editionen meistens, angefangen bei zwanzig Stück- oder fünfzigstückhundert Stück, zweihundert Stück wo genau das Gleiche sozusagen mehrfach gedruckt oder produziert wird wie auch immer manchmal mindestens mal unterschrieben also dass der Künstler wenigstens noch Hand angelegt hat oder sogar noch einen Pinselstrich drauf gesetzt hat oder was auch immer da noch etwas drauf geklebt hat um zu sehen, dass es mehr ist als nur ein Poster.

00:19:05: Beispielsweise das erste Kunstwerk, was ich selber gekauft hab vor vielen Jahren ... Das war bei einer dieser Christoverhüllungen.

00:19:12: und da konste halt so einen Poster kaufen.

00:19:14: Und auf dem Poster klebte dann halt so ein Stück Stoff von dem Material, das Christo benutzt hat, um mal wieder irgendwas zu verpacken.

00:19:20: Da war eine Unterschrift von ihm drauf, davon gab's irgendwie, keine Ahnung, fünftausend Stück oder so.

00:19:25: Und das ist nicht kein Unikat, sondern es gibt's halt fünftauseinmal auf die gleiche Art und Weise.

00:19:30: Aber es ist immer noch limitiert.

00:19:32: Und dann gibt's halt Prinz, also man kann auch wenn man zum Beispiel Andy Warhol gerne mag.

00:19:37: Da muss man einfach mal auf Google gehen und nach Andy Warhole suchen und das Maryland-Bild oder was auch immer und wird sich denken wait a minute.

00:19:44: wieso kann ich das für zehn fünfzehn Euro kaufen?

00:19:46: Naja weil das Bild halt einfach digital kopiert auf den Drucker gelegt von Leuten in poster Form halt rausgereicht wird.

00:19:56: wie das jetzt genau rechtlich funktioniert I don't know.

00:19:58: Aber ab einem gewissen Punkt kannst du das beliebig multiplizieren, beliebig vervielfältigen.

00:20:04: Dann hast du nur noch die Druckkosten, die dort anfallen.

00:20:06: Wird

00:20:06: eigentlich im Kunstbereich fleißig bestochen?

00:20:09: Weil wenn jetzt irgendwie Galerieausstellungen was Wertvolles sind ... Vielleicht hat man mal im Studium zusammen oder man bezahlt Geld oder ... Du weißt, was ich meine, ne?

00:20:18: Da bist du ja einen total machtvollen Kuratorin.

00:20:22: Ich hab da zumindest keine dunklen Machenschaften mitbekommen.

00:20:26: dass das schamlos ausgenutzt wird oder zu Korruption führt.

00:20:29: Der Galerist ... Wir können durchdeklinieren, wie funktioniert diese Kette von der Produktion bis.

00:20:34: es hängt bei mir an der Wand?

00:20:35: Oder steht auf dem Boden oder im Garten?

00:20:37: Also, Künstlerin produziert etwas.

00:20:40: Aus einem Ergust von Kreativität entsteht da etwas.

00:20:43: Oder auch einfach nur aus einer Bierlaune heraus.

00:20:45: Dies kommt jetzt zum Sammler und zur Person, die es an die Wand hängt oder zum Museum.

00:20:51: Entweder der Künstler verkauft es direkt.

00:20:54: Das passiert heute tatsächlich häufiger als noch früher, weil man eine Instagram-Page hat oder eine Homepage hat, wo man das bestellen kann und dann wird's zugeschätzt.

00:21:03: Was typischer ist, ist der Weg durch eine Galerie.

00:21:06: Galerien sind diese Dinger ... Wo man sich mal fragt, wie kriegen die denn hier die Miete finanziert in diesen tollen Gegenden?

00:21:12: Da ist ja gar keiner drin, verkaufen die auch was!

00:21:15: Man muss dazu wissen... Und so eine Galerie macht typischerweise alle vier bis sechs, acht Wochen ne neue Ausstellung.

00:21:21: Da kommen ein, zwei, drei, fünf Künstler, die halt zu dieser Ausstellung gehören.

00:21:24: Da gibt's dann diese begrühmten Vernissagen, wo man am Donnerstagabend, Freitagabend hingeht und kostenlos weiß weinen schlüpft?

00:21:31: Warum nicht rotwein?

00:21:33: Habe ich mal gefragt ... Sie sagten ja, Rotwein kriegt man von den Bildern schlechter runter.

00:21:36: deswegen weiß leid.

00:21:37: Dann hab ich gefragt, ihr wisst doch das ... Neunzig Prozent der Leute oder fünfneuszehn Prozent der Leuten, ein paar Bilder anzugucken und halt kostenlos Wein zu trinken.

00:21:50: Aber es gibt auch genügend, die kommen und was kaufen.

00:21:52: Die finanzieren den Wein für alle andere mit!

00:21:56: So aber musst dazu wissen dass der Revenue Share zwischen Galeristin und Künstlerkünstlerin typischerweise fifty-fifty.

00:22:03: also wenn ich dort etwas für fünftausend Euro in einer Galerie kaufe dann landen wahrscheinlich zweieinhalb tausend euro bei der Galerie und zweieinhalbtausende beim Künstlarbeiterkünstlerinnen.

00:22:13: Also der Cut, der da in den Preis reingeht ist halt signifikant.

00:22:16: Insofern hat die Galerist ja natürlich ein intrinsisches Interesse Künstler auszuwählen, die auch sich verkaufen hoffentlich auch schon in einer ersten Ausstellung oder ... Meistens ist das ja eine Zusammenarbeit, die über viele Jahre oder sogar Jahrzehnte hält.

00:22:31: Man macht immer wieder Ausstellungen zusammen, dass sich das über die Zeit auch einfach gut verkauft und dann verdiene ich damit.

00:22:37: Dann hab' ich ein ureigenes Interesse halt, die Künstler auszuwählen wo man glaubt aus denen wird was und die bringt man dann und die promoted man usw.

00:22:45: Und die Galeristen haben nicht nur die Funktion quasi des Abverkaufs oder das Matchmaking zwischen Käufer und Künstler.

00:22:54: Sondern die haben halt auch eine ganz wichtige Rolle in dem Ökosystem, nämlich den Künstlern quasi bekannt zu machen, das Werk zu erklären.

00:23:02: Auch womöglich mit Museen zu sprechen, zu promoten um sozusagen die Bekantheit des Künstlers der Künstlerin zu steigern.

00:23:09: Deswegen ist die Wahl der Galerie immer eine ganz Wichtige für den Kündler weil es einen großen Einfluss darauf hat wie sich die Karriere weiterentwickelt.

00:23:17: Gut

00:23:17: also wir haben die Künstle in, wir haben den Galeristen Dann gibt's ja noch so was wie Kunstkritiker auch.

00:23:23: Welche Rolle spielen die in diesem Spiel?

00:23:25: Kunstkritikern hatten früher eine ganz große Rolle, weil das waren die, die entschieden haben, ob jetzt kunstwertvoll ist oder nicht.

00:23:31: Oder ob das einfach nur Mist ist dieser schwarze Strich auf weißem Grund.

00:23:35: Das sind die allwissenden Leute, die die Kunstgeschichte rauf und runterkennen.

00:23:39: Und alles gesehen haben.

00:23:41: Dann schlau darüber schreiben in Zeitschriften oder wo auch immer.

00:23:46: Und dann sozusagen Kunst zerreißen.

00:23:48: Passiert relativ selten erstaunlicherweise.

00:23:50: Oder halt für besonders gut empfinden und da ihren Segen drauf geben und sagen das ist was.

00:23:55: Die hatten früher eine Riesenrolle.

00:23:56: Inzwischen ist es wesentlich weniger so weil ... Es gibt viele Marktmechanismen, die das teilweise ersetzen.

00:24:03: also Wenn Leute viel Fame bekommen über die verschiedenen Medienplattformen, wenn sie in Auktionen und so weiter einfach genügend Interesse erfahren.

00:24:13: Dann ersetzt das zum Teil diese Einzelmeinung von wenigen und wird eher zu einem Crowd-Sourced Qualitätssiegel.

00:24:22: Und welche Rolle spielen Sammler in?

00:24:24: Weil theoretisch können die ja auch Nachfrage befördern, wenn sie zum Beispiel viel kaufen.

00:24:28: Also man könnte nach dem Start-up-Prinzip jetzt sagen, ich investiere in einen Künstler, den ich für Vielversprechen halte früh, kaufe mir ein paar Kunstwerke von denen und dann versuche ich irgendwie Marktdruck zu erzeugen, indem ich den Galerien oft ausverkaufe auf das ihn viele Galerie buchen

00:24:39: etc.,

00:24:40: funktioniert sowas.

00:24:40: aber vielleicht kannst du immer so Big Picture sagen, wieso die Sammlerszene wie gestaltet ist.

00:24:44: Joel, du versuchst das hier völlig runterzu simplifizieren.

00:24:52: Ich bin entsetzt.

00:24:54: Aber das Lustige ist, wenn du mit Sammlern redest ... Sammlers jeder, der Kunst kauft, um sie dann an die Wand zu hängen?

00:25:01: Ich hab eine andere Definition von Sammeln gehört.

00:25:04: Es gibt die, die Kunst kaufen, um ihr Haus zu verschöne.

00:25:06: Und sammler wird man dann, wenn man erst mal ein Kunstwerk gekauft hat und weiß, man kann's nicht mehr aufhängen, weil man keinen Platz mehr hat.

00:25:12: Man hat es trotzdem gekauft.

00:25:13: Dann isst man Sammlar!

00:25:15: Die landläufigere Definition jede Privatperson oder auch Firmen, die Kunst kaufen.

00:25:21: Um sich irgendwo hinzupacken und sie dann anzugucken das Insammler.

00:25:26: Was für eine Rolle haben diese?

00:25:27: Die wollen erst mal spannende schöne interessante Kunst für sich selbst haben aus einem ganz großen Eigeninteresse.

00:25:34: Und die haben da viel Spaß daran an den Kunstwerken selber oder wenn es noch lebende Künstler sind in der Interaktion mit den Künstlern zu verstehen was hängt dahinter?

00:25:41: Was ist da der Werdegang und wo geht die Reise hin?

00:25:44: Da so ein bisschen Teil davon zu sein, das beeinflussen zu können.

00:25:47: Es gibt Leute, die superaktiv sind in der Szene, zum Beispiel hier in Berlin.

00:25:51: Jeder, der sich für zeitgelöstliche Kunst interessiert sollte auf jeden Fall mal in den Bunker an der Rheinhardtstraße gehen.

00:25:58: Da lebt es ihr paar Boros-Collectionen.

00:26:02: In diesem ganzen Bunkern hängt Kunst!

00:26:04: Und auch alle paar Wochen erneuen sie das.

00:26:06: Mega spannend.

00:26:08: Die haben da echt immer crazy Sachen.

00:26:10: Und die haben halt selber Spaß daran, sich damit zu beschäftigen bis zu kaufen in einer eigenen Sammlung zu haben.

00:26:15: Aber dadurch dass sie das Öffnen im Privatmuseum geöffnet sind, die super aktiv geben, die Szene zurück.

00:26:20: oder damals als zum Beispiel der Corona-Lockdown war, waren die auch mit am Start diese Kunstausstellung im Berkei gemacht worden.

00:26:27: Wo das Berkein irgendwie versucht hat zu überleben und noch ein bisschen Geld zu machen und dann da drin einfach Kunstausstellungen gemacht.

00:26:32: Und solche Leute, die sind nicht nur sozusagen Nehmer und tauschen quasi Geld gegen ... Eine tolle Zeit und eine tolle Erfahrung, sondern die geben zurück in die Kunstwelt.

00:26:42: Und versuchen das aktiv zu befördern, arbeiten mit den Künstlern usw.

00:26:45: Jetzt hast du vom Sekundärmarkt gesprochen?

00:26:48: Damit ist wahrscheinlich das gemeint ... Ich kenne es aus dem Videospielbereich, dass sich die Hersteller von Computerspiele ärgern, wenn man Spiele gebraucht weiterverkauft, weil dann verdienen sie nichts mehr dran.

00:26:56: Ist im Kunstbereich damit dasselbe gemeint, dass wenn du toller Künstler bist, das Bild einmal verkauft oder den Fortverkäufen nicht mehr partizipierst?

00:27:02: In den meisten Fällen ist das tatsächlich so.

00:27:04: Also Primärmarkt heißt ... Der Künstler verdient Geld damit, dass ein Kunstwerk zu einem Käufer kommt.

00:27:12: Dort kriege ich zumindest einen prozentualen Anteil davon von diesem Verkauf.

00:27:15: Sekundärmarkt heißt ... Dass jemand der neue Eigentümer des Kunstwerkes ist, das weiterverkauft an jemand anderen.

00:27:23: Also klassisches Beispiel auktionshäuser.

00:27:27: Bei dem Auktionshaus ist ja der Verkäufer nicht der Künstlern selber, sondern ein Sammler, eine Sammlerin die sich vom Kunstwerk trennen wollen.

00:27:35: Und da gibt's drei schöne Gründe dafür.

00:27:37: Death, Divorce und Debt ... Ja?

00:27:41: Also ich hab Kunst geerbt und kann damit ein paar Tuniks anfangen oder ich kann mich als Erbengemeinschaft nicht einigen kriegte einer das grüne und der andere das rote Bild.

00:27:49: Wir wollen uns jetzt zu Geld machen.

00:27:51: Das ist der eine Grund warum Kunst verkauft wird, der zweite Grund Divorcescheidung.

00:27:56: Man kann sich wieder nicht einigern.

00:27:57: wer kriegt das grün, wenn er kriegt dass gelbe Bild.

00:27:59: Dann sagt man okay dann wird es halt verschärbelt auf dem Sekundärmarkt.

00:28:03: Geld lässt sich einfach an zwei Teile teilen oder debt, ich hab einfach Bepleite, brauch Geld und muss ein bisschen was zu Geld machen.

00:28:10: Das sind die drei typischen Gründe, warum Kunst im Auktionshaus landet.

00:28:13: Dort wird dann halt neuer Käufer gesucht und das geht dann zack, zack ... Da ist auch keine große Emotionalität dabei, da wird in Inkrementen hochgegangen, bumm der meist bietende Kriegts egal ob er sich dafür interessiert oder nicht.

00:28:26: so Das ist das Sekundärmarkt.

00:28:27: Es gibt noch einen zweiten Sekundäermarkt, es geht natürlich nicht nur über Auktionshäuser sondern auch über Kunsthandel.

00:28:34: Das sind einfach Leute die kennen Käufer und Verkäufer von Kunst und bringen sie zusammen, geben da ihre Expertise was denn so eine Price Range typischerweise sein sollte, überprüfen vielleicht nochmal die Echtheit des Kunstwerks um dass es dort geht und leiten das ganze dann ein und kriegen dann wiederum den Teil dieser Transaktion zu machen häufig auch wirklich ihre Beträge von fünfzehn bis vierzig Prozent der gesamten Transaktionen.

00:28:55: Wie verhält sich's denn mit digitaler Kunst?

00:28:57: Also, NFTs haben ja irgendwie einen Boom erlebt.

00:28:59: Oder es gibt so was wie Videoinstallation oder andere Formen von Digitalkunst ist sowas auch gut handelbar und mit einer Wertentwicklung versehen.

00:29:08: Ich hab den Eindruck, dass NFT z.B.

00:29:10: total implodiert ist und das sehr stark nachgelassen hat.

00:29:12: Aber wie is'n das in der professionellen Kunstsamlage?

00:29:14: NFT ist eine spannende technologische Weiterentwickling von Digitalkunst weil Digitalkunste primär erstmal leicht kopierbar sind.

00:29:21: Und diese Frage des, was eigentlich das Original ... ist halt da sehr schwierig.

00:29:24: Da wird dann irgendwie ein USB-Stick vom Künstler signiert, oder eine tolle Box gepackt, die es nur dreimal auf der Welt gibt, um das quasi so unique zu machen und NFT dadurch tatsächlich auf der Blockchain identifiziere und trackbar mache, dadurch kriege ich ja diese Uniqueness hin.

00:29:42: Ich kann's immer noch weiterhin kopieren aber sozusagen die Unique Ownership kann nicht durch die Blockchain festhalten.

00:29:47: also insofern ist das ne spannende Entwicklung.

00:29:49: Aber erstens ist es Digitalkunst relativ wenig praktikabel.

00:29:54: Du brauchst immer irgendwas, wo du dir drauf anguckst?

00:29:58: Ist das jetzt die Apple Watch und dann gibt's die AppleWatch-Fünfundzwanzig in ein paar Jahren und auf einmal sieht das nicht mehr so hübsch aus.

00:30:05: oder hängst du dir zu Hause einen Bildschirm an die Wand um das abzuspielen diese Animationen Und wenn er nachhause kommt geht der Bildschirmmann wirklich automatisch an.

00:30:14: Guckst du dir das dann zweimal im Jahr, wenn du Gäste hast?

00:30:17: Es ist wenig praktikabel.

00:30:18: Das hängt immer da mit dem Gemälde anders aus.

00:30:21: Die Farben sehen anders aus als ob es hell oder dunkel ist.

00:30:24: Oder eine Skulptur, die kann ich mir angucken und anfassen.

00:30:28: Dadurch ist es von der Praktikabilität her weniger.

00:30:30: Aber es gibt Leute, die finden das cool und spannend.

00:30:32: Deine Frage nach dem Markt ... NFT ist total durch die Decke geschossen.

00:30:37: Das war übrigens ne ganz andere Käuferschaft, als die, die Gemäle gekauft haben.

00:30:41: Sondern es waren viele Leute, viel Vermögen in Krypto haben.

00:30:46: Irgendwelche dicken Ethereum-Taschen, die voll gefüllt sind mit digitaler Währung und da würde dann digitale Währungen getauscht gegen animierte Bildchen oder was auch immer es halt war.

00:30:55: Und wie mit jedem Medium stellt sich immer die Frage Wie spannend oder wertvoll oder bleibenden Impact hat das denn eigentlich?

00:31:01: Was dort an Kunst entsteht?

00:31:03: weil nur dass medium selber Nur dass ich jetzt auf der Apple Watch mir zum Beispiel angucken kann ja okay ist das erste mal spannend Aber wird's in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren immer noch spannend sein?

00:31:13: Dann entscheidet es halt andere Dinge.

00:31:15: Wenn man die Analogie macht zum Beispiel Gemälde.

00:31:18: Gemäle gibt's ja ewig lange und das hat sich über die Jahre und Jahrhunderte entwickelt was spannende Gemälet sind und was nicht.

00:31:25: Und vielleicht war's die ersten drei Jahre einfach total cool mit Farbe auf Leinwand, was malen zu können und es war alles spannend.

00:31:31: Und dann hinterher hat man gesehen auch ... Manche Bilder sind halt spannender als andere.

00:31:35: Und dieser Weg ist jetzt in der ganzen Digitalkunst wird genauso beschritten, das heißt nicht alles was gestern noch cool war ist heute immer noch cool aber manche Sachen sind halt weiter cool und noch cooler.

00:31:45: Lass uns auch mal ein, zwei Sätze über die Handelbarkeit von Kunst sagen.

00:31:49: Ich hab jetzt von dir schon gelernt, ich kann entweder über einen Galeristen verkaufen, wenn ich nicht der Künstler bin?

00:31:55: Ist denn die auch sekundärmarktfähig?

00:31:57: Die Premiere-Aufgabe ist, Primärmarkt zu machen vom Künstlern an Käufer zu geben.

00:32:02: Aber die haben natürlich einen spannenden Marktzugang, weil Leute, die vorher was dort bei der Galerie gekauft haben, wollen vielleicht später etwas ferkaufen ... Und häufig habe ich natürlich Käufer, die sagen Boah da war die Ausstellung von Künstler XYZ super cool.

00:32:14: War aber so schnell als ausverkauft.

00:32:16: hast du nicht nochmal zwei drei Werke extra irgendwo andersher wovon ich dann eins kaufen kann?

00:32:21: Insofern sind die eigentlich in einer guten Position.

00:32:22: manche machen das.

00:32:24: Ich weiß nicht ob das alle machen Das ist aber eher so ein Nebeneffekt.

00:32:27: Wie ist es denn sonst mit der Handelbarkeit von Kunst?

00:32:29: Gibt's auch Online-Plattform, dass ich zum Beispiel sagen kann wie so eine Art Marktplatz.

00:32:33: Gibt im Digitalen was.

00:32:34: Ich schick die Kunst vielleicht ein und sie wird auf Echtheit geprüft.

00:32:37: Und ich kann sie dann dort verkaufen.

00:32:38: oder ist das eher ein Offline Business?

00:32:40: Du kannst einfach auf eBay gehen.

00:32:42: Bei eBay wird alles Mögliche verkauft aber bei eBay werden halt nur Sachen in gewissen Price ranges verkauft.

00:32:48: Ich weiß noch, vor ein paar Jahren hatte ich Gespräch mit Iber-Leuten und da war es super besonderes.

00:32:52: Dass eine Auktion bis auf vierzigtausend Euro für ne seltene Schallplatte hochgegangen ist?

00:32:57: Das war halt für die so einen Ausnahmephänomen.

00:32:59: Für solche Price Range ist dort was drüber verkauft worden.

00:33:03: Also diese Feldweite und Wiesenkunst, die keine bis wenig Recognition hat ... Davon kannst du auch Sachen bei eBay finden!

00:33:09: Aber die hochpreisigeren besonderen Sachen gehen typischerweise über die spezialisierteren Anbieter Und auktionshäuser ist halt dann ein häufig genommener Weg.

00:33:18: Da gibt's auch dann Tier I, Tier II und Tier III.

00:33:22: die bekanntesten sind Christie´s und Sotheby´s vielleicht noch Phillips, die da weltweit agieren.

00:33:26: Dann gibts aber auch Unbekannteren oder welche, die eher lokal operieren.

00:33:31: Ich sag mal so was wie Catawiki zum Beispiel.

00:33:32: spielt das eine Rolle unter Kunsthändler-Innen?

00:33:35: Oder schaut man da eher mit Nase rümpfen drauf?

00:33:38: Alles is erlaubt.

00:33:39: ja!

00:33:39: Es ist immer die Frage in welchem Segment man kauft.

00:33:43: Wenn du junge Kunst und bisher noch unbekannte Kunst und dementsprechend häufig günstigere Kunst kaufst, ist der typische Weg einfach über Galerien oder direkt vom Künstler.

00:33:55: Wo du halt nah dran bist an der Production – das ist der einfachste Weg das zu tun!

00:34:00: die halt auch schon zwanzig Jahre alt sind.

00:34:05: Na ja, dann gehst du zu den großen Aktionshäusern.

00:34:07: So hat jedes Segment seine Daseinsberechtigung oder seine Wege und Channel.

00:34:13: Diese größeren automatisierteren Plattform im Netz bedienen eher das günstigere Segment.

00:34:20: Und wir können ein Stück weit uns dem Pricing nähern ... Spannend ist, was muss man ausgeben und Kunst kaufen zu können?

00:34:26: Ich denk da gerade an so Plattformen, die ja mittlerweile auch aus dem Boden schießen.

00:34:30: Wo es um die Fraktionalisierung von Kunst geht also sowas wie Timeless wo du sagen kannst ich kaufe mir irgendwie ein hundertstel von einem Andy Warhol Original signierten Bild Wie beobachtest du denn sowas?

00:34:39: Na ist die Frage was mich antreibt.

00:34:41: Also wenn ich das als Investment Objekt sehe dann macht das natürlich total viel Sinn auch so einen tokenized Bruchteil von einem Kunstwerk zu haben.

00:34:49: Dann habe ich halt ein Hundertstil von einem Picasso Richter und ein zweihundertstel von was auch immer.

00:34:58: Und dann kann ich halt später das wieder verkaufen, und dann gibt es den nächsten, der den Bruchteil übernimmt.

00:35:03: Also aus einem Investment-Gesichtspunkt macht das viel Sinn.

00:35:06: Was ich bisher noch nicht gesehen habe, was mich eigentlich wundert ist, dass ich einen Bruchteil kaufe.

00:35:13: Also stell dir vor, ich hab ein zwanzigstel oder zwölftel, um's einfach zu machen.

00:35:17: Ein Zwölftell eines Kunstwerks und ich darf dann dieses ... Nehmen wir mal an das ist eine Gemälde.

00:35:21: Darf dann dieses Gemäle einen Monat pro Jahr in meiner Wand hängen haben.

00:35:24: So wie es bei Immobilien viel gibt.

00:35:26: Das habe ich noch nicht gesehen komischerweise weil die Leute, die sich an die Wand hängt, häufig der alleinige Eigentümer sein wollen.

00:35:33: warum auch immer?

00:35:34: Ja, Magnus Resch hat doch mal so ein Modell, wo man Kunst mieten kann.

00:35:37: Ist die Vermietung von Kunst für Künstler und Galeristen und Co eigentlich relevant oder ist das kein Geschäft?

00:35:42: Also ich hab das bisher nur gesehen bei hier so Geschäftsräumen.

00:35:45: ja also wenn du dein Büro ausstatten willst mit Bildern und du weißt aber dass du nur drei Jahre in diesem Büro bist und du weiß auch nicht ob dir nächstes Jahr Kunst noch leisten kannst und willst oder nicht dann ist das ein gangbarer Weg.

00:35:55: aber für private Leute habe ich das bisher noch nicht gesehen ehrlicherweise.

00:35:58: Und bei NFTs, was wir ja gerade hatten, war ein Charming-Part mit den Royals oder Royalties.

00:36:03: Dass die Künstlerinnen noch mal Geld kriegen vom Weiterverkauf?

00:36:06: Gibt es das im klassischen Kunsthandel auch, dass du sagen kannst, mein Kunstwerk ist an der Lizenz gebunden und wenn du das weiterverkaufen willst, dann musst du ...

00:36:12: Ja, man kann in diesen ganzen Auktionshäusern transparent reingucken.

00:36:17: Manche Werke haben das.

00:36:17: Ich hab nicht ganz verstanden, was da die Regel dahinter ist, ob das mit Nationalitäten zu tun hat schon beim Erstverkauf.

00:36:26: Aber es gibt so gewisse Weiterverkoffsfies, aber die sind meistens nur ein ganz kleiner Bruchteil dessen was dort als Kaufpreis bezahlt wird.

00:36:33: Selbst wenn ich das habe profitiere ich trotzdem nur marginal.

00:36:37: Okay und was wir ja gerade eigentlich nochmal anschneiden wollten auch mit diesen Fraktionalisierung war Was kostet denn eigentlich Kunst?

00:36:43: Also fängt das bei Zehntausenden an, bei Hunderttausend.

00:36:47: Was muss ich ausgeben?

00:36:48: Wenn ich ein Kunstwerk kaufen möchte ... Klar, wenn's mir gefällt, ist es ein anderes Thema als Investmentbetrachte.

00:36:53: Das ist eine Investmentfrage.

00:36:55: Was kostet?

00:36:55: so was typischerweise?

00:36:56: Wir können ja mal gemälde, weil das einfach ein sehr typisches Medium ist, mal angucken.

00:37:03: Da gibt's zwei Faktoren.

00:37:04: Einmal die Plumpegröße.

00:37:06: Es gibt Quadratmeterpreise.

00:37:09: Und so werden dann Preise auch gebennschmackt.

00:37:11: So nach dem Motto der Quadratmeterpreis für diese Art von Bild, von Demo und der Künstlerin war die letzten zwei Jahre so, deswegen verkaufe ich es jetzt für den Preis.

00:37:19: Also Quadratmetapreise?

00:37:21: Dann ist natürlich vom Künstler abhängig ... Für den Künstlern noch die Frage, ist das ein besonders gelungenes Werk oder nicht?

00:37:30: Wenn's einfach nur Gerhard Richter einer der teuersten lebenden Künstlers ... Wahrscheinlich, ich glaub der teuerste lebende Künstler.

00:37:37: Habe ich letztens so ein Pixel-Bild gesehen mit viertausend schwarzweißen Pixeln drauf?

00:37:41: Da hab ich gedacht also ... Gerhard!

00:37:44: Also beim besten Willen ja.

00:37:46: Das war jetzt keine Glanzleistung und dieses Bild war dann auch relativ günstig für seine Verhältnisse zu haben im Vergleich zu den Bildern ähnlicher Größe aber jetzt mal in absoluten Preisen.

00:37:55: Ich war eben auf dem Weg hierher habe ich bei so einer Galerie hier auf einem Weg reingeschnuppert ganz spannend.

00:38:01: die hatten zwei Künstlern einen amerikanischen Künstlers Der ist schon sehr weit weg in seiner Karriere, der auch nicht mehr lebt.

00:38:08: Und die Bilder waren so durchschnittlich auch dreißigvierzig Jahre alt.

00:38:12: und da waren die Bilder so, ich glaube das günstigste bei hunderttausend und das teuerste bei vierhunderttaußen was sie dort hatten.

00:38:18: Und dann hatten die eine ganz junge Künstlerin hier aus Berlin, Amber Durante habe ich vorher noch nie gehört den Namen Jahrgang zweitausend.

00:38:25: Und ihre Bilder waren für roundabout tausend Euro zu haben.

00:38:29: Die waren jetzt nicht wandfüllend, die es dort für tausende Euro zu Toll gemacht, wirklich spannende Sachen.

00:38:37: Und das ist wahrscheinlich so das untere Ende wo es losgeht.

00:38:39: Wenn ich ein Künstler habe der sagen wir mal schon bisschen unterwegs ist und er hat schon in dem einen oder anderen Museum wurde ausgestellt und produziert weiterhin fleißig ist vielleicht ja in der Mitte der Karriere so vierzig-fünfzig Jahre alt Format fünfzigmal siebzig Zentimeter was auf viele Wände passt da muss sich dann wahrscheinlich so drei bis sechstausend Euro ausgegeben.

00:39:01: also dieser Preis Range gibt es Wahnsinnig viel und auch von sehr spannenden Künstlern.

00:39:06: Ich lasse den Kapitalisten-Arsch raushängen, aber wie sind die Wertentwicklungen über Jahre?

00:39:11: In zehn Jahren, was ist der Wertzuwachs bei einem klassischen Kunstwerk, wenn es bombig läuft versus eher mediocre ist oder gar nicht?

00:39:19: Wenn's bombeläuft ... Meine Frau und ich haben uns total in eine polnische Künstlerin oder ihre Bilder verguckt.

00:39:26: Dachten wir supercool!

00:39:28: Die nimmt so alte Bilder von vor zwei bis drei Jahren als Vorbild Und malt die ab, aber die Köpfe sind verhüllt.

00:39:37: Oder werden dann zu Blumen oder so was?

00:39:41: Es nimmt sozusagen diesen Schönheitsbegriff auf die Schippe und stellt ihnen in Frage wie er jahrelang für Frauen galt.

00:39:48: Eva Joschkiewicz heißt die Künstlerin, Jahrgang, ist sie geboren.

00:39:52: Jahrelange unbekannter Künstlerin und auch großformatige Bilder hat man vielleicht für ... fünfzehn, fünfzehnt, zwanzigtausend Euro kaufen können.

00:40:01: Ihre Bilder wurden jetzt die letzten zwölf, achtzehn Monate durch die Bank weg zwischen einer halben Million und anderthalb Millionen verkauft.

00:40:09: also das ist natürlich wenn du sowas hast dass es eher der absolute Ausreißer, dass du ein Bild für sagen wir mal fünfzeentausend Euro gekauft hast oder zwanzitausend so einen Großvermachter und verkaufst dann für eine halbe millionen.

00:40:21: das ist halt schon diese Wertentwicklung dann innerhalb von wenigen Jahren.

00:40:26: Das ist halt extrem selten.

00:40:28: In den meisten Fällen bewegt sich es gar nicht vom Fleck oder ich war bei meinen Eltern zu Hause und dann wollten die auch mal wissen, oh hier du kennst dich doch jetzt aus und so.

00:40:35: Und wie viel ist das denn wert?

00:40:36: Gucken wir mal in die Preis-Datenbank rein und so ja und da stellte sich halt raus, die meisten Bilder waren halt fast nix wert bis unverkäuflich wo Bilder in Auktion gegeben wurden und keiner wollte sie haben.

00:40:47: Das ist halt das typische was wahrscheinlich für die für die meisten Kunstwerke gilt.

00:40:52: aber wenn ich mich natürlich später sage ich mal in den Markt einkaufe also Kunstwerk gehabt von die auch schon sozusagen zum Kaufzeitpunkt, ein Bild was sich für zwanzig dreißig vierzigtausend Euro kostet.

00:41:02: Das ist relativ unwahrscheinlich.

00:41:03: das es im Wert jetzt total implodiert aber dass es im wert explodiert und riesig steigt das ist in den meisten Fällen leider nicht so.

00:41:12: Lass uns mal über das Scoring reden, was du vorhin angerissen hast.

00:41:16: Wenn alles Datenbasiert ist, wie bemisst man denn heutzutage, ob Künstlerin oder ein Künstler wertvoll ist?

00:41:22: Gibt es so Metriken für?

00:41:23: Wie schaut man sich das an?

00:41:25: Da werden mehrere Sachen gemessen.

00:41:26: Einmal, wie viel sind die Kunstwerke wert?

00:41:29: Bleiben wir wieder bei Gemilden als einfachem Beispiel, wo ich Quadratmeterpreise messen kann.

00:41:34: Ab dem Moment, wo diese Künstlern durch Auktionen laufen, dann sind ja die Preise öffentlich ... Die kann man dann öffentlich einsehen.

00:41:42: Da gibt es entsprechende Datenbanken, die zeigen, wie viel kostet ein Künstler eine Künstlerin und wie entwickelt sich das über die Zeit?

00:41:48: Das ist der eine Weg, aber das sehe ich erst sehr spät.

00:41:51: Die meisten Künstlern kommen nie im sekundärmarkt signifikant an.

00:41:55: Davor geht's um diese Frage Cultural Recognition.

00:41:58: Wie wichtig, wie spannend ist eigentlich eine Kündlerin?

00:42:00: Und das kann ich früh schon messen.

00:42:02: Da gibts ne spannende Webseite, die nennt sich Artfacts.

00:42:06: Da kann man draufgehen, alle möglichen Künstler.

00:42:08: Die haben Hunderttausende von Künstlern in der Datenbank.

00:42:12: Dann sieht man ganz genau bei welchen Ausstellungen ... In Galerien und Museen ist der Künstlerin vertreten.

00:42:21: Und die haben dort das als Scoringmechanismus genutzt zu sagen.

00:42:26: Zum Beispiel hier in Berlin gibt's so ähnlich wie beim Page-Rank für Scoring von Webseiten.

00:42:32: Manche Galerienen sind spannender und weniger spannend.

00:42:36: Ja, nennen?

00:42:36: Keine Ahnung.

00:42:37: Max Hetzler in Berlin ist spannender als irgendwie die Galerie XYZ um die Ecke und das gibt dann sozusagen mehr Punkte.

00:42:45: oder halt ein Museum, keine Ahnung, Hamburger Bahnhof in Berlin, ist halt wichtiger als irgendwie der Stadtmuseum Schweinfurt.

00:42:52: Wie bemisst man so was diesen Page-Rank im Anfangsstrichen?

00:42:54: Das hab ich auch noch nicht ganz verstanden, dass muss ich noch ausfinden.

00:42:57: Ich sag dir dann Bescheid schon wieder!

00:43:00: Oder dann halt Kunstausstellung ... Also z.B.

00:43:02: diese Bienalen oder was es da auch immer gibt, das wird gerenkt.

00:43:06: und so Kunstmessen gibt's auch noch.

00:43:08: Kunstmessendort gibt's Events wie Art Basel oder Art Cologne und wie sie alle heißen wo sozusagen komprimiert auf zwei drei vier Tage alle möglichen Galerien ausstellen und da Kunst am laufenden Meter vertickert wird Das wird alles gemessen und getrackt.

00:43:25: Wie viel Auftritt hat ein Künstler in der künstlerin dort?

00:43:28: Und so ermittelt sich dann der Score.

00:43:30: Du hast ja auch so eine spannende App mir teilweise mal gezeigt, wo wirklich so vier Felder-Matrixen zu Künstlern aufgemacht werden.

00:43:35: Was hat's damit auf sich?

00:43:36: Ja das hat genau mit diesem Scoring setz darauf quasi auf.

00:43:40: also Artfacts.net ist die Webseite und die haben ein App gebaut, die nennt sie Limna, L-I-M-N-A.

00:43:47: Ist ganz nett gemacht.

00:43:48: da kann ich auch Künstler als die gleiche Datenbank Künstlersuchen.

00:43:51: Und dann sehe ich vier Feldern.

00:43:53: einmal Cultural Recognition Die speist sich genau aus dem Score den wir gerade besprochen haben.

00:43:57: Und dann gibt's halt von null bis hundert geht das.

00:44:00: Hundert wäre ein Andy Warhol, null wäre jemand der halt noch nie aufgetreten ist.

00:44:06: Dann gibt es International Presence.

00:44:08: also ist das jemand oder die nur lokal aufgetretend ist ja Berlin Only Deutschland only oder halt weltweit vertreten.

00:44:16: Dann gibts Career Length.

00:44:18: wie lange ist die Person eigentlich schon unterwegs?

00:44:21: So jetzt muss ich tatsächlich nochmal spicken was die vierte Dimension war und zwar ich sagst ihr gleich Hier haben wir es.

00:44:31: Art Fair Presence, genau die haben das extra nochmal ausgewiesen sozusagen Art Fairs Kunst messen jetzt Art Cologne Art Basel nochmal separat ausgewiesene als Indikator, wie viel Commercial-Tradeability ist da.

00:44:44: Wollen

00:44:44: wir mal einen Spaß machen und mal auch so ein bisschen reingucken?

00:44:47: Heute stand März, zwanzig, dreinzwanzig Werder, wieviel so Wert es?

00:44:51: Wenn du jetzt zum Beispiel Andy Warhol eingibst was kostet da so'n Quadratmeter laut Blinder?

00:44:54: Andy Warhole pro Quadratmetern.

00:44:56: schauen wir mal, wie viele war, ob wir uns damit den Fußboden auslegen können.

00:45:01: Estimett für pro Quadrate Meter also Fotograf haben sie hier das genannt, interessant Viertelmillionen

00:45:07: Okay, krass.

00:45:08: Wie wäre es jetzt mit Gerd Richter, den du zum Beispiel gesagt hast?

00:45:12: Da kostet der Quadratbeter ... So wie viel Quadratmeter hat deine Wohnzimmer?

00:45:17: Quadratmetern kostet fünfhundvierzigtausend Euro.

00:45:20: Krass!

00:45:21: Jetzt hast du ja vorhin zum Beispiel Kai gesagt, Kai Emhoff-Rawes ein Street Artist hier aus Berlin und mal ein bisschen auf normalsterblichem Niveau auch wenn er supertalentiert ist um tolle Sachen machen zu gucken.

00:45:30: was kostet da so einen Quadratmieter?

00:45:32: Na sagt die App Quadraten, der kostet viertausende Euro.

00:45:35: Wow, aber auch schon nicht schlecht.

00:45:36: Ist ein Udo Lindenberg drin?

00:45:37: Wenn ich von Großbrüch erzählt hab, der macht so viel Geld mit seiner Kunst!

00:45:40: Na jetzt kommen wir mal Udo-Lindenberg pro Quadratmeter ... Udo Lindenberg gibt's Quadratmetermeterweise hier.

00:45:47: Siebentausend.

00:45:48: Ja okay krass, dann ist Kai schon ganz gut unterwegs und er lasst uns noch mal zwei angucken die du vorhin auch eingangs genannt hattest.

00:45:54: Boys haben wir glaube ich nur im Vorgespräch gesagt.

00:45:56: Da wünsche ich

00:45:57: z.B.,

00:45:57: wäre auch immer interessant, mal so ganz alte Künstler oder Picasso.

00:46:00: Boys, na ja, der ist ja nicht so'n klassischer Maler.

00:46:04: Deswegen frage ich mich, wie Sie hier überhaupt den Score gemacht haben?

00:46:07: Da steht ... für Boys.

00:46:10: Aber die Zahl macht irgendwie Urke keinen Sinn und man findet wirklich spannende Kunstwerke von Boys in der Price Range vierstellig oder niedrig fünfstellig.

00:46:20: Auf Sachen über die, die man in Dokumentationen sieht oder irgendwelchen Magazinen liest kann man Boys relativ kostengünstig in die eigene Sammlung aufnehmen.

00:46:30: Wen wolltest du noch suchen?

00:46:32: Da Vinci.

00:46:33: Der wird jetzt nicht mehr so groß gehandelt, weil ...

00:46:36: Gibt's kaum was im Verkauf?

00:46:37: Nee, die ganzen Werke gehören halt den Museen oder Nationalsammlungen.

00:46:42: Keiner will es verkaufen.

00:46:43: Ja, lustig!

00:46:44: Wenn das mal so wäre... Leonardo da Vinci kostet pro Quadrant der Euro.

00:46:49: Ich glaub, hier haben wir grad die

00:46:52: Grenzen

00:46:53: dieser App ... Weil es gibt halt auch einfach keinen Markt für ja?

00:46:57: Was mit Picasso?

00:46:58: als Letzter noch, weil du meintest, er hat so viel Kunstwerke gemacht, dass der tagtäglich was produziert hat.

00:47:01: Eine Radierung oder so.

00:47:03: Picasso, uff!

00:47:04: Oh, da haben wir jetzt unseren High Score.

00:47:06: Picasso sagt die App,

00:47:13: okay krass.

00:47:14: Aber auf jeden Fall schon mal sehr, sehr spaßiger Ritt.

00:47:16: Lass uns vielleicht mit einer Sache noch schließen, weil du hast ja mich angemaut, dass ich immer nur nach dem Geld frei.

00:47:20: das stimmt.

00:47:21: Dein Freund, den du ja eingangs zitiert hast, sagt er auch immer, Gero es gibt Kunst die ist schön und es gibt Kunst, die ist wichtig.

00:47:28: Wie schlägt denn dein Herz?

00:47:29: Wenn man sich fürs Thema Kunst sammeln interessiert sollte man sich Kunst kaufen, die einem gefällt oder sollte man auch mal Kunst kaufen die wichtig ist?

00:47:36: Also

00:47:36: wenn dir selber was kaufst dann willst du es wahrscheinlich angucken Und da gucken wir es natürlich schon an.

00:47:45: Ist das Kunstwerk jetzt so wie ... kreiert das als Träume bei den Kindern?

00:47:50: Das ist ein Ausschlusskriterium, oder stehen da irgendwelche ... Worte auf dem ... oder irgendwelche Handlungen.

00:47:57: Schimpfworte, Nackedalsachen sind also auch so.

00:47:59: erdnott nicht am Vogt bei euch?

00:48:00: Ja, nackedal ist schon okay aber halt keine Ahnung, willst du jetzt ein Foto von irgendeiner Orgier an die Wand hängen und deine Kleinkinder gehen da jeden Tag dran vor?

00:48:09: I don't know ja!

00:48:10: Also wir haben für uns entschieden... Da gibt's halt so gewisse Ausschlusskriterium wo Dinge, die wir vielleicht noch uns angucken würden, aber für die Kinder nicht in Frage kommen.

00:48:18: ich hab da schon einen gewissen ästhetischen Anspruch dran Grotten hässlich ist und man so jeden Tag denkt, oh Scheiße das tut einfach nur in den Augen weh.

00:48:28: Dann würde ich dasselbe nicht kaufen.

00:48:30: aber es wirklich ganz spannend.

00:48:31: wie gesagt Ich war diese Woche vor paar Tagen in dieser boros boros Collection Und da sind halt schon ein paar Kunstwerke.

00:48:37: die tun halt auch echt weh wenn du drauf guckst.

00:48:40: ja und also sie haben zum Beispiel so so Puppen quasi wie so total überdreht das, was man auf Insta sieht.

00:48:47: Sexualisiert, kommerzialisiert und das halt noch mal sozusagen maximal auf die Spitze getrieben und dann halt so als drei D-Puppen dort ja?

00:48:55: Die aber hyperrealistisch aussehen da ausgestellt du kannst da kaum weggucken.

00:48:59: Ja weil es irgendwie so wahnsinnig faszinierend Aber es tut halt auch so einfach nur weh wenn du es anguckst Und ich finde es spannend durch eine Kunstausstellung zu gehen und das mal anzugucken für fünf Minuten Und drüber nachzudenken, würde ich mir das in den Wohnzimmer stellen.

00:49:14: Lieber Gero, es hat viel Spaß gemacht und ich bin gespannt, was du demnächst noch so zu berichten hast.

00:49:19: für heute schon mal vielen Dank und vor allem dass du hier die Kunstfahne hochgeholt hattest und nicht nur die Kapitalistenfahnen.

00:49:25: Das war heute ausnahmlich immer mein Job!

00:49:27: Ich bin ein bisschen beschämt von mir selbst aber gut alles für die Quote heute mal.

00:49:32: Lieben Dank!

00:49:34: Hat sehr viel

00:49:34: Spass gemacht.

00:49:35: Joel Danke fürs Zuhören beim Digital-Kompakt-Podcast.

00:49:41: Du merkst, jetzt siehst du massig Wissen für dich und dein Unternehmen heraus.

00:49:45: Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den gängigen Podcast-Plattformen.

00:49:51: Und hey!

00:49:52: Je größer wir werden desto mehr Menschen können wir helfen.

00:49:56: Also erzähl doch auch deinen Kolleginnen und Kollegen von uns Bis zum nächsten Mal.