Haftungsrisiken beim IPO richtig managen | #Börsengang 📈

00:00:00: Digital Kompakt.

00:00:01: Heute aus dem Bereich Börse, mit einem Moderator Joel Kaczmarek und den Experten der Deutschen Börsee.

00:00:08: Los

00:00:08: geht's!

00:00:17: Hallo Leute mein Name ist Joel Kachmarek ich bin Geschäftsführer von Digital Kmpakt und ihr wisst ja mich interessiert Unternehmertum und das von ganz klein am Anfang bis hin zu.

00:00:26: es wird etwas größer Und wenn man sehr groß und erfolgreich wird, kommt irgendwann der Punkt, dass man auch über einen Börsengang nachdenkt.

00:00:32: Vielleicht habt ihr euch schon mal gefragt was sind denn eigentlich mit den Risiken rund um so ein Ding?

00:00:35: Also klar ist gewirtschaftliche Risiken aber vor allem ja auch rechtliche Haftungsrisiken!

00:00:40: Da bin ich einmal eingetaucht und hat mir gesagt okay das sollten wir mal beleuchten weil ihr wisst ja ich mache regelmäßig mit der deutschen Börse auch Podcasts weil ich finde dazu gebrauchtes Aufklärung.

00:00:47: Heute reden wir also darüber wie man denn eigentlich Risiken beim Börsengang beherrscht und die eigene Haftung minimiert.

00:00:53: Wie es immer bei mir so ist habe ich mir da die ultimativen Profis für rangeholt zwei Herren nämlich in dem Fall, zum einen den lieben Florian Eckstein.

00:01:00: Florian ist Geschäftsführer in einer Firma namens RISK-Partners.

00:01:03: Das ist ein Spezialversicherungsmakler für DNO und Kapitalmarktaftung, was das ist werdet ihr nach diesem Podcast alles verstanden haben wenn ihr es nicht eh schon tut?

00:01:10: Und zum zweiten der liebe Alexander Rang kurz Alex, der ist Partner bei Hengeler Müller und auf Kapitalmarkt spezialisiert sprich er ist Kapitalmarkrechtler.

00:01:18: mit den beiden werde ich also mal durchgehen.

00:01:19: was ist denn eigentlich bei IPO so angesagt?

00:01:21: welche Haftungsthemen habe ich da, welche Risiken kann ich eigentlich transferieren die sich vielleicht gar nicht vermeiden lassen?

00:01:26: und wer haftet dann überhaupt bei einem IPO neben dem imitenten?

00:01:29: Also, nach heute seid ihr super schlau und ich glaube ein wichtiges Thema.

00:01:32: von daher schönert ihr da seid ihr beiden.

00:01:33: Moin moin!

00:01:34: Danke schön hallo.

00:01:35: Ja das ist ja mal ein Ding hier ein Brett was wir heute mitgebracht haben ne?

00:01:38: Florian wie kam's dazu?

00:01:39: vielleicht sagst du mal einen ganz kurzen Satz zu euch mit Riskpartners.

00:01:42: Wir sind Spezialversicherungsmarkler für den Bereich rund um Börsengänge und es ist ein besonderes Event.

00:01:47: Es gibt nicht außergewöhnlich viele Börsengänge, von dem her werden die aber sehr genau auch betreut und betrachtet in dem Bereich rundum um Haftungsthemen.

00:01:55: Wir haben uns viel mit dem Thema Managerhaftungen im Allgemeinen beschäftigt, sind da immer tiefer eingestiegen, viel mit börsennotierten Unternehmen gearbeitet, Kapitalmarktrechtliche Vollgepflichten abgesichert.

00:02:06: Das Thema Prospekthaftung kommt dann eben auf wenn man neue Aktien ausgibt erstmalig oder auch... bei einer kapitaler Höhung, wenn ein Prospekt aufgelegt wird.

00:02:15: Ja, in der Tat so ein

00:02:23: bisschen reingewachsen.

00:02:24: Also ich habe als Kapitarmark gleich angefangen bei Hengler vor vielen Jahren damals noch eher auf der Capital Market-Seite und das hat sich so ein bißchen entwickelt.

00:02:31: Ich hab mich dann stark auf die Equity-Seiten interessiert und dann gab es einfach dies, die mir Spaß gemacht haben.

00:02:35: da bin ich mitgemacht und so bin ich dann da so reingekommen.

00:02:37: Wir beraten eben Unternehmen bei Börsen gegen bei Kapitalium helfen Unternehmen sie vorzubereiten auch natürlich das Haftungsthema zu adressieren aber eben auch positiv gewendet die Vermarktung eben zu unterlegen und das nach vorne zu bringen.

00:02:49: Und ich kenne uns auch aus Transaktionen, Speziellaussituationen wo eben dann auch für unsere Mandanten für den emittenten Versicherungsschutz gebraucht haben oder haben wollten um da eben das Haftungsrisiko etwas zu adressieren.

00:03:00: Sehr gut also ich glaube Kompetenzvermutung ist bei euch beiden da darf man feststellen und dann starten wir noch mal straight rein!

00:03:05: Also IPO und Haftung.

00:03:07: Du hast ja eben schon vom Prospekt geredet, also das ist ja so.

00:03:09: das Dokument auf dessen Basis die ganze Vermarktungen stattfindet, quasi das Masterdokument für alles Marketing, Roadshow und Co.

00:03:15: Hier gibt es immer einen kurzen Überblick was sich darum quasi alles so rankt.

00:03:19: im Wesentlichen werden da Risiken dargestellt oder alle Informationen, die interessant sind für die Entscheidung investiere ich in das Unternehmen ja oder nein und muss die umfassend eben informieren wie die Situation ist zum aktuellen Zeitpunkt.

00:03:32: Und welche Risiken mit einem Investment einhergehen würden?

00:03:35: Wie weit treibe ich denn das eigentlich?

00:03:36: frage mich mal bei den Risiken weil gefühlt es ja so ich stelle Elektrogeräte her dann kann ich als Risiko angeben Es könnte sein dass es in Afrika in den Minen wo das abgebaut wird irgendwie Streiks gibt oder was weiß ich nicht was das zeigt.

00:03:47: man ziemlich weit gilt sehr detailliert zu

00:03:49: sein?

00:03:49: Detailiert,

00:03:50: ja dort wo es geht.

00:03:51: An sich muss es präzise sein.

00:03:52: Ja sie wollen keine unspezifischen Latentenrisiken beschreiben sondern jeder Leser sollte wissen was für ein Risiko sich dahinter verbirgt das auch verstehen können.

00:03:59: Sollten kurz und knackig sein sprechen Überschriften.

00:04:02: am Ende ist die Kehrseite der Equity Story.

00:04:05: also der Prospekt ist ja auch nicht nur ein Risikodokument, sondern es dient ja auch der Vermarktung.

00:04:10: Du hast vorhin schon gesagt das Master-Dokument Grundlage aller anderen Unterlagen die irgendwo gezeigt werden und da gehört die Equity Story rein Ja?

00:04:16: Also was macht mein Unternehmen aus?

00:04:18: wie will ich das noch vorne bringen?

00:04:19: Und die Kehrseite der Equity Story Das natürlich ein wesentlicher Teil der Risiken weil Was passiert wenn die Strategie dich da verfolge sich nicht realisieren lässt dass nicht umsetzen kann?

00:04:27: Was bedeutet das?

00:04:28: Worum kann das passieren?

00:04:29: Das sind Risiken.

00:04:30: die beschreibe ich also weniger abstraktern Sondern eher konkret auf das Geschäftsmodell.

00:04:35: Watanalyse quasi, die Weakness ist auch hervorgehoben?

00:04:38: Exactly.

00:04:39: Volle

00:04:39: Transparenzen im Wesentlichen ja!

00:04:41: Und ich meine da ist ja das Spannende mal von dir Alex auch an die Hand genommen zu werden was so die Praxisfälle eigentlich sind.

00:04:45: also wo schlummern denn da die Risiken auf welcher Seite und was sind so die Ansatzpunkte für Haftung?

00:04:50: Was

00:04:50: wir sehen, sind vor allem Financials.

00:04:52: Wenn man da einen Fehler macht weil es einfach leicht nachzuweisen ist also wenn du da nicht sauber bist dann wird er extrem drauf geachtet in den Prozessen dass die Financials korrekt sind.

00:05:00: Da gucken auch noch ein Wirtschaftsprüfer drauf, der wird mit due diligence darauf gemacht und die Banken gucken drauf.

00:05:04: Also alle hinterher das passt.

00:05:06: Weil das ist einfach, da ist man leicht angreifbar wenn da ein Fehler drin ist.

00:05:09: Erhaftungsriesigen schlummern bei Prognosen.

00:05:12: alles was in die Zukunft geht?

00:05:13: Wir wollen natürlich an sich die Zukunft verkaufen im IPO.

00:05:17: Man zeigt zwar auch historische Daten wichtig und die sind auch wichtig, um zu zeigen wo man herkommt und was man künftig erwarten kann.

00:05:23: Aber es geht immer um die Bewertung in der Zukunft letztlich.

00:05:26: trotzdem müssen wir uns da etwas zurückhalten.

00:05:29: Da gibt das eben Regularien, die man da beachten muss letztlich.

00:05:32: Da ist man bei Gewinnprognosen z.B.

00:05:34: etwas vorsichtiger, wobei wir da inzwischen noch etwas mehr sagen wollen, auch um den Investoren etwas in die Hand geben zu können.

00:05:39: Und dass muss man dann eben richtig frame'n.

00:05:41: und wenn man das richtig frame', dann passt das.

00:05:42: Ich

00:05:43: wollte gerade sagen, ist das ein bisschen so... Manchmal der Wortwahl.

00:05:45: Das kennt man ja auch wenn man Leute einstellt im LHA Wenn man so Stellenausschreibung macht da gilt es ja auch manchmal so genaue Worte zu treffen.

00:05:51: Ist das in eurem Degument auch so?

00:05:52: Dass manche Worte sozusagen gut sind und manche nicht?

00:05:55: Ja, nein.

00:05:55: Es gibt Worte mit denen verwendest du automatisch irgendwas was Forward-Locking ist und bei den ist man dann vorsichtiger und da gucken auch alle natürlich drauf ja?

00:06:02: Und es gibt natürlich auch.

00:06:04: also wenn ich den Prospekt muss ich hier einreichen auch bei einer Aufsichtsbehörde der wird er auch gebilligt.

00:06:07: die gucken sich das auch ganz genau an gerade auf solche Aussagen in Statements die irgendwie Zukunft gehen um zu testen Ist das jetzt formal eine Prognose die muss ich anders einkleiden oder dass es keine Prognese?

00:06:17: aber es kommt dann schon auf die Substanz an am Ende des Tages.

00:06:20: Also es wird dann schon dahinter geguckt.

00:06:21: Was will man eigentlich damit sagen?

00:06:23: Es ist auch nicht so dass ich irgendwie im Wort und mich darum herumformulieren kann.

00:06:26: Es kommt konkret auf die Guidance an, die ich dann da eben in den Prospekt hineinpacken

00:06:30: möchte.".

00:06:30: Du kannst uns mal so ganz kurz darlegen welche Umstände müssen gegeben sein das sich hafte?

00:06:34: Also ganz kurz gesprochen wenn etwas falsch ist im Prospekt na es ist unrichtig oder unvollständig Und dann muss es aber noch wesentlich sein.

00:06:41: Also wenn da mal ein Komma fehlt oder auch mal eine Zahl falsch ist, das sorgt nicht für eine Haftung.

00:06:45: Sondern es muss wesentlich werden.

00:06:46: Wesentlich ist es dann, wenn es für den Investor wichtig ist in seiner Entscheidung?

00:06:50: Wir denken die Haftungen jetzt endlich immer vom Investor her der ja die Aktie kaufen will und sich dann eben informieren möchte.

00:06:56: Der Prospekt ist Grundlage dafür.

00:06:58: Wenn er sich nicht richtig informieren kann weil etwas falsch drin ist, dann kann es dann Haftungsführen.

00:07:02: Dann ist erst einmal die Vermutung dass man immer auch haftet.

00:07:05: Also wenn man das nachweisen kann, dass es etwas falsch war.

00:07:07: Es ist für den Vistolenentscheidung auch relevant.

00:07:10: Dann ist erst mal die Vermutung gegeben, dass man haftet.

00:07:13: Die Causality als Kette im Wesentlichen genau!

00:07:15: Okay und ich meine spannend aber ist ja dann auch mal... Wenn ich hafte Thema Schadensersatz?

00:07:19: Wir wollen jetzt vielleicht gar nicht in die Ultratie verbringen.

00:07:22: Aber mal so ein grobes Verständnis wie sich sowas berechnet finde ich an dem Punkt schon mal ganz interessant.

00:07:26: Das ist eigentlich ganz cool.

00:07:27: tatsächlich, es auch ein Privileg wie wir Juristen sagen.

00:07:30: Also eine privilegierte Haftung die Haftungsgedeckert.

00:07:33: ja.

00:07:33: also man kauft die Aktie und am Anfang beim IPO hat sie einen Ausgabepreis Und für den Ausgabepreis steht letztendlich der Prospekt.

00:07:39: das heißt Die Haftungen sind darauf zunächst gedeckelt und dann habe ich eine Projektafftung.

00:07:43: nur praktisch wenn der Kurs fällt Wenn der Kuss steigt wird da keiner versuchen eine Haftun gelten zu machen.

00:07:48: Der Kurs fehlt Es wird wieder verkauft und nicht realisieren Verlust gegenüber dem Ausgabenpreis von zehn Euro.

00:07:54: Dann ist das mein Schaden Wenn die Aktien gestiegen sind und ich habe später gekauft, denn ich hafte in den ersten sechs Monaten.

00:07:59: Also für jeden Erwerb innerhalb der ersten sechs Monate kann gehaftet werden zum Beispiel IPOs zu fünfzig Euro.

00:08:04: Ich kaufe zu fünfundfünfzig und verkaufe zu Fünfundvierzig.

00:08:07: Das ist der Schaden.

00:08:08: nicht zehn sondern fünf Euro.

00:08:09: also der schaden ist da gedeckelt.

00:08:10: das ist der Kursverlust letztendlich gegenüber dem Ausgabekurs.

00:08:13: Ah, okay.

00:08:14: Heißt es dann das nach sechs Monaten sozusagen alle Geschäftsführer im IPO-Unternehmen?

00:08:18: Was gerade ein Bürgern hätte sich erst mal entdringen gehen und sagen jetzt sind wir safe!

00:08:21: Ja so ähnlich ja.

00:08:22: Das ist diese Anlagestimmung nennt man das.

00:08:24: Für sechs Monate ist die Anlage Stimmung geprägt von dem Prospekt.

00:08:27: Ich kann die Anlagestimmung aufheben.

00:08:29: also wenn ich sehe da ist irgendwas falsch im Prospekt gewesen Kann nicht gegensteuern und kann Statement veröffentlichen um das zu korrigieren.

00:08:35: Also ich komme von dieser Anlage.

00:08:36: stimmung runter.

00:08:36: aber in den ersten sechs monaten ist mein erstmal haftungsgefährdet.

00:08:39: Und dass natürlich fleuen auch für euch ein thema einmal natürlich der Handel in den sechs Monaten plus Premiermarkt, das ist ja so die Risikosituation.

00:08:47: Und dann haben wir eine relativ lange

00:08:48: Verjährung.".

00:08:49: Ich

00:08:49: glaube nach sechs Monaten aufzuatmen es zu früh gegriffen zumalts ja und da kommen vielleicht später auch nochmal ein bisschen mehr drauf.

00:08:56: dann erst richtig los geht mit Being Public.

00:08:58: was heißt es eigentlich?

00:08:59: Da kommen ja auch ganz viele neue Anforderungen, Compliance Vorschriften durch die Börsen Notierung eigentlich auf die Governance eines Unternehmens und des Management zu sodass sich der Haftungsrahmen grundsätzlich deutlich erweitert.

00:09:11: Wir haben jetzt halt nur diesen Blick erstmal auf den Prospekt, die Vermarktung rund um den IPO gelegt.

00:09:16: aber alles war's damit Kapitalmarktrechtlichen Vollgepflichten einhergeht, Reporting-Pflichten.

00:09:21: Darstellung auch in der richtigen Zeit und Timeline gegen den Investoren.

00:09:25: Da fängt es eigentlich erst so richtig an.

00:09:26: Auch wenn die Juristen nicht viel rechnen, aber hier macht tatsächlich viel Sinn.

00:09:30: Wir sehen das dann als Versicherungsmarkler.

00:09:33: Wenn man da gefragt hat, wie viele Versicherungssumme kauft man letztendlich?

00:09:37: Wir nehmen einen gleichen Ansatz.

00:09:38: Wir schauen uns aber auch die geplanten Proceeds letztendly an also die Erlöse aus dem IPO oder der Kapitalerhöhung und ziehen davon die Insidershares ab.

00:09:48: Sprich, was geht eigentlich tatsächlich nur in den Free Float?

00:09:51: Das ist ja eigentlich das Risiko wenn ich einen Großteil der Aktien selber halte oder auch noch vielleicht bei Scale Hubs bei den Gründern ein Teil verbleibt und bei Anker Investoren sind die in der Regel viel weniger getrieben auch selber gegen dieses Unternehmen dann zu klagen was im Prospekt dargestellt wird.

00:10:05: zum großen Teil arbeiten sie auch selber mit an der Erstellung des Prospekts.

00:10:08: Insofern kann man da sehr schön eigentlich auch analytisch vorgehen um zu sagen was es das theoretische Risiko und da hat man zumindestens ein Cap.

00:10:15: Wenn wir dann eben auf diese kapitalmarktrechtlichen Folgepflichten schauen, da gibt es letztendlich keinen Cap.

00:10:19: Also da gibt's eine unbegrenzte persönliche Haftung die sich aus dem Gesetz auch ergibt.

00:10:24: Insofern ist da dann dieser Eingangs erwähnte D&O-Versicherung sehr relevant auch im Tagesgeschäft von des börsennotierten Unternehmens ja.

00:10:32: Ich war

00:10:32: gerade in Begriff zu fragen wer haftet denn eigentlich?

00:10:34: Das variiert ein bisschen, je nachdem welchen Aspekt ich angucke.

00:10:37: Definitiv, wenn wir auf den Prospekt vielleicht auch tatsächlich zunächst schauen so wie wir es reingestartet sind ist das ja so ein Projekt im Endeffekt wo ganz viele Stakeholder auch daran beteiligt sind.

00:10:45: Das fängt natürlich an bei der Emittentin selber also Verfasserin oder Veranlaserin auch des Prospektes und der Emission geht aber darüber eben auch weit hinaus.

00:10:55: Banken, die an dem Prozess mitbeteiligt sind in der Vermarktung.

00:10:58: In der Aufgleisung der Strukturierung des IPO's.

00:11:01: Ich habe Wirtschaftsprüfer, die letztendlich auch im Komfortletter die Zahlen bestätigen und ich habe die wichtigen Anwälte dabei mit Alex und Co auch entsprechend beraten.

00:11:10: Und ich hab letztendling sogar auch Aktionäre, die zum Teil mithaften können als Sellingshareholder.

00:11:15: aber lass uns doch da vielleicht die einzelnen Stakeholder mal runterbrechen und dann nochmal ein bisschen tiefer rangehen.

00:11:19: ja

00:11:20: Ja, gehen wir vielleicht mal durch.

00:11:21: Du hast ja schon gesagt, die Emittentin natürlich primär.

00:11:23: erstmal gibt es da hinter vielleicht noch einen Veranlasser also jemand der den Prospekt letztendlich veranlasst, weil er wirtschaftlich interessiert ist an dem IPO.

00:11:30: Das kann mal der Mutterkonzern sein, letztlich der unbedingt da ein Exit haben möchte aber das ist auch nicht zwingend.

00:11:36: ja also das muss man im Einzelfall prüfen.

00:11:38: dann hast du einen ganz wichtigen Kreis genannt.

00:11:40: es ist der sogenannte Selling Shareholder.

00:11:42: Der haftet nicht nach dem Prospekt zunächst einmal.

00:11:45: Also er hat keine Prospekthaftung unmittelbar.

00:11:47: allerdings gibt's eine Rechtsprechung dazu wenn letztendling die Aktionäre verkaufen dass Unternehmen nicht oder nur eben anteiligt und soll eben auch das Unternehmen oder eben nicht haften im Inverhältnis.

00:11:59: Das heißt, die Aktionäre, die verkaufen müssen dann das Unternehmen freistellen von der Haftung.

00:12:03: Und da ist natürlich wieder ganz spannend für die Posi auch... Was mache ich denn wenn der Shareholder zum Beispiel nichts hat?

00:12:08: Ja es kann ja auch ein Vehikel sein, dass du oben sitzt und das soll dann bitte schön aus gesellschaftsrechtlichen Gründen freisteln.

00:12:13: Dann kommt wieder die Pose ins Spiel.

00:12:15: Das muss man ganz kurz erklären!

00:12:16: Ich kenne Posi nur von Pip und Posey, von den Kinderbüchern, die ich mal jetzt vorlese.

00:12:20: Was ist denn die

00:12:20: Posey?!

00:12:21: Ja, das

00:12:21: Flohr der Experte, das ist in der Publing Offering Securities Insurance, deckt letztendlich Prospekt Haftungsrisiken ab und zwar unter allen Facetten und auch etwas weiter, also es ist eine Projektversicherung die auch im Vorfeld Dinge abdeckt.

00:12:33: Also wenn auf Roadshows in Pre-Marketingphase etwas passiert, wenn da mal jemand irgendwie zu weit nach vorne geht, ins Blau einmal was erzählt dann kann man vielleicht auch haften.

00:12:42: das alles wird von so einer Pose abgedeckt und für uns natürlich im Prozesse mal ganz spannend.

00:12:46: wir brauchen die Pose am Ende natürlich wenn wir den IPO machen.

00:12:48: vorher kann es ja keine Haftung geben.

00:12:50: Wir haben diese Dienauversicherungen gesprochen die viele junge Unternehmen auch schon in der frühen Phase einkaufen.

00:12:56: steht für Direct das End-Officers Insurance.

00:12:59: im Wesenlichen die persönliche Haftung der Geschäftsführungen oder auch der Vorstände aufgrund einer behaupteten oder tatsächlichen Pflichtverletzung, die im Rahmen der Tätigkeit als Organ begangen wird.

00:13:09: Man hafte grundsätzlich unbegrenzt der Höhe nach und insofern möchte man natürlich sich vielleicht auch von seinem Arbeitgeber entsprechend von einer Haftung freistellen lassen, was begrenzt möglich ist um das in den Anstellungsverträgen zu regeln.

00:13:23: und insofern braucht man vielleicht eine Versicherung die einem da doch auch den Rücken frei hält.

00:13:27: Um im schlimmsten Fall auch mal die Anwaltskosten eben zu übernehmen um sich da ordentlich verteidigen zu können aber auch die tatsächliche Schadenersatzpflicht oder auch mal einen gerichtlichen oder außergerichtlichen Vergleich beinem entsprechenden Vermögenschaden oder größeren Streitpunkt eben auch zu bezahlen.

00:13:42: gerade mit Trittgesellschaften ist es relevant weil sowohl auf Gesellschafteebene Außenhaftungen, auch gegenüber Banken dem Finanzabend.

00:13:50: Insolvenzverwalter – all das sind mögliche Anspruchssteller und insofern ist es natürlich wichtig sich früh damit zu beschäftigen.

00:13:57: Und je näher man sich auch diesem IPO-Event auch annähert, desto relevanter ist es auch bereit zu sein den Haftungsrahmen so smooth aufzugleisen dass eben die Elemente der Prospekthaftung, die explizit ausgeschlossen sind aus der DNA Versicherung möglichst verzahnt miteinander sind.

00:14:12: ja

00:14:13: Also die Posi, die Public Offerings Securities Insurance.

00:14:16: Die ist quasi für die Prospekthaftung gedacht und die DNOs quasi das zweite Zahnrad.

00:14:20: was greift wenn wir gerade auf diese kapitalmarktrechtlichen Folgen eingehen?

00:14:23: Die vielleicht nicht immer darf durch die Pose abgedeckt sind.

00:14:25: Genau unter anderem also die D&O geht noch eigentlich viel weiter darüber hinaus.

00:14:29: Da sind im Kern tatsächlich die versicherten Personen in Sprich Vorstand Aufsichtsrat bis runter zu den Leitenden Angestellten im Kern abgesichert Und zum Teil es ist auch ein Bilanzschutz bei einer Freistellung z.B.

00:14:40: des Unternehmens.

00:14:41: und später wenn ich dann Börsen notiert bin, kann ich eben alle Kapitalmarktrechtlichen Folgepflichten oder auch Webpapierhandelsansprüche als weiteres Element in die DNO mit einschließen.

00:14:50: Die Posi ist tatsächlich so eine Projektversicherung!

00:14:53: Das ist eben das Spannende, dass alle diese genannten Stakeholder grundsätzlich mitversichert werden können über verschiedene Bausteine.

00:14:59: Das heißt es ist ein sehr sehr customiser Prozess den dann auch Alexander nicht zum Beispiel öfter machen wo wir besprechen was sind die Erwartungen und Anforderungen?

00:15:07: möchten die Banken zum Beispiel mit versichert sein sich selber auch zum Teil auf Freistellung entgeben lassen dennoch aber das Backup über eine Versicherung haben wollen der Prozess Bannen zu strukturieren und wird auch einmalig nur abgeschlossen.

00:15:20: Und geht dann in Deutschland zum Beispiel über den kompletten Verjährungs- und Haftungszeitraum von bis zu zwölf Jahren Laufzeit, und dann packst du das im besten Fall in Schrank muss es nie anfassen wenn der Bedarf trotzdem da ist.

00:15:30: Auch eine behauptete Pflichtverletzung oder ein behauptet fehlinformation aus dem Prospekt oder der Roadshow sind auch hier entsprechend die Abwehrkosten abgedeckt.

00:15:39: Es geht aber auch darum vielleicht auch Gutachten zu erstellen auch PR Maßnahmen für die Emittenten denn ich meine man is jetzt Börsen notiert muss.

00:15:45: damit entsprechen Umgehen mit Vorwürfen und Behauptungen.

00:15:48: Sehr, sehr viele Kostenbausteine deckt diese Posi ab ein wichtiges Element um auch operativ seine Risiken zu managen.

00:15:54: Sollte ein Fehler sich herausstellen ist auch tatsächlich die Haftung Teil der Deckung und teils auch zu sehr hohen Versicherungsummen auch entsprechend abgeschlossen um die persönliche Haftungen wegzuhalten aber auch dem bilanziellen Schaden von verschiedenen Stake Holdern abzudecken.

00:16:07: Vertiefen wir gleich nochmal.

00:16:08: jetzt hatten wir eben Alex kurz unterbrochen als er quasi beschrieben hat die die Haughtungs Details also wir waren bei der Emitentin glaube ich stehen geblieben gesagt, es gibt ja auch sozusagen unterschiedliche Akteure.

00:16:17: Lass uns das nochmal weitersetzen!

00:16:19: Also wir hatten imitenten Banken, haben wir gesprochen Wirtschaftsprücheanwälte und die Selling Share Holders.

00:16:23: Genau, die Salling Share Holder hatten wir gerade sozusagen erledigt.

00:16:26: Die kommen damit in die Posi rein und die haften eben intern.

00:16:28: Und mit der internen Haftung geht das zunächst mal weiter.

00:16:31: wenn man sich den Vorstand anguckt, den haben wir gerade auch schon erwähnt und Aufsichtsrat und sonstiger natürliche Personen... Das Management haftet nicht direkt dem Außenverhältnis also ist keine Prospechthaftung sondern nur im Innenverhältnissen.

00:16:42: Wenn im Innen Verhältnisses Unsorgfältig gearbeitet wurde und im Außenverhältnis die Emittenten haftet, dann kann die emittente Rückgriffe nehmen bei dem Management letztlich unter gewissen Voraussetzungen.

00:16:50: Da greift er wieder so einen Schutz ein später ist das eine DNO.

00:16:53: hier ist es ne Projektversicherung die das Projekt insgesamt absichert.

00:16:56: Dann haben wir kurz Wirtschaftsprüfe angetippt.

00:16:58: Das ist vielleicht noch ganz spannend.

00:17:00: Wir haben einen Bankenbaustein, wir haben ein Baustein für die Wirtschaftsprüfer in der Posi.

00:17:03: Der Wirtschaftsprüfer haftet für eigene Erklärungen natürlich.

00:17:06: Die Haftung ist üblicherweise limitiert und aus Sicht der beteiligten Stakeholder zu niedrig.

00:17:11: Deswegen verlangen in der Regel die Banken aber auch andere Akteure das die Haft-ung etwas höher gesetzt wird bei den Wirtschaftsprüfern.

00:17:18: Das macht der Prüfer bei nur wenn er entsprechend versichert war.

00:17:20: Klassischerweise ist er dann selbst zu seiner Versicherungstelle gegangen hat sich höher versichern lassen nach dem Premiersatz bekommen.

00:17:26: Vor einigen Jahren wurde man kreativer gesagt warum eine separate Versicherung, es gibt doch diese Posi.

00:17:30: Projektversicherung können wir in die Wirtschaftsfrühe nicht mit reinnehmen?

00:17:33: Das ist ja immer so ein Hin und Her am Markt, mal mit drin, mal nicht... Wie siehst du das aktuell?

00:17:38: Siehst du dann Trend?

00:17:39: was ist so the latest and greatest?

00:17:41: Ich glaube dass hängt tatsächlich von Projekt zu Projekt ab und auch das was man einfach im Vorfeld kommuniziert.

00:17:46: ich glaube deswegen früh genug sollte man auch da eine Transparenz irgendwie herstellen.

00:17:50: Zum einen zum Budget zu den Kosten, ja was bedeuten diese Versicherungen die dann letztendlich notwendig sind und wer trägt auch die Kosten?

00:17:57: Und da kommen wir eigentlich schnell zur Frage naja wenn der Wirtschaftsruher mitversichert sein möchte, dann kostet es extra in dieser Posi-Versicherung.

00:18:04: Teilweise ist das auch teurer als das eigenständige abzusichern Was grundsätzlich möglich ist Man kann das rauslösen hat vielleicht sogar ein separates Limit oder man schließt den explizit mit ein weil man sagt naja oft lässt sich vielleicht so'n Anspruch schwer trennen.

00:18:19: Man hat da ja als Team im Endeffekt auch auf dem IPO gearbeitet, ein Teil wurde vielleicht von den Banken zugeliefert und ein Teil dann eben vom Wirtschaftsprüfer.

00:18:26: und klar jeder hat seine Verantwortlichkeiten und auch seine Haftungsfreistellung.

00:18:29: dann vielleicht aber eigentlich schon sehr charmant zu sagen man ist gemeinsam in so einer Posi mit abgesichert, weil man den gleichen Schutz auf der Ebene hat.

00:18:37: Und das ist der Vorteil wenn man es in die Posi mit rein nimmt auch deutlich höhere Limite darstellen.

00:18:42: Auch ein paar hundert Millionen Versicherungs-Summe sind da ganz üblich und gängig.

00:18:46: Das teilen sich zwar auf der einen Seite auch alle Stakeholder gemeinsam aber wenn man dann wieder so'n Fall mal auftröselt und die tatsächlichen Verantwortlichkeiten genauer betrachtet kann's eben charmant sein sich gemeinsam diesen Topf zu teilen.

00:18:58: Ich hab

00:18:58: mir noch eine ganz doofe Frage dazu.

00:19:00: ihr habt ja von internen und externe Haftung gesprochen.

00:19:03: bezieht sich intern dann auf alle, die an dem Börsengang beteiligt waren.

00:19:06: Also ist intern dann quasi die Emittentin plus die Banken plus die Wirtschaftsprüfer oder ist intern nur die Emitentin und Wirtschaftsprüf von Banken sozusagen draußen?

00:19:14: Genau, also es ist rein gesellschaftsrechtlich.

00:19:16: Dass es aus Sicht der Emittentin dann eine interne Zuordnung gibt und auch wenn man als Projektteam agiert, gibt's da keine Verflechtung zu den Banken- und Wirtschaftsprüfungen?

00:19:24: Ja,

00:19:24: man muss vielleicht noch... Wir sind ja von einer Prospekthaftung gekommen.

00:19:26: Die Prospektherhaftung trifft tatsächlich nur weniger.

00:19:29: Das ist Emittentin das ist Veranlasser Und das sind die Banken.

00:19:32: Die Banken sind verantwortlich für den Prospekt.

00:19:35: So steht das im Gesetz und so steht es dann entsprechend auch im Prospekt selbst.

00:19:38: Tatsächlich ist es aber natürlich so, dass die Banken sich umdrehen.

00:19:41: Du sagst das vorhin, Banken sehen auch gerne eine Pose.

00:19:43: Warum ist das so?

00:19:44: Die Banken drehen sich an sich um und sagen guck mal, emittentin du bist viel näher an den Informationen dran!

00:19:49: Du kontrollierst das alles.

00:19:50: ich gucke nur von draußen drauf.

00:19:51: deswegen will ich eigentlich gar nicht haften und das ist ja auch legitim.

00:19:54: Deswegen stellt die emittentin die bank frei und das sind sozusagen die Haftungen im Innenverhältnis.

00:19:59: Das ist die Freistellung

00:20:00: Was übrigens auch ein Teil der Deckung ist, also auch wenn die Bank freigestellt ist.

00:20:04: Ist dieser Freistellungsanspruch, der dann eben nicht gerichtet werden kann oder vielleicht auch nicht in Regress genommen werden kann für diesen Haftungsfreistelllungsrahmen ebenfalls Teil dieser Deckung?

00:20:13: Also man sieht dies sehr weit und deckt eigentlich genau dieses Projekt ab egal was da vielleicht für Zusatz- und Sondervereinbarungen zwischen den Stakeholders noch getroffen wird.

00:20:21: ja

00:20:22: Und das ist auch ganz wesentlich Ja und deswegen wollen die Banken es auch haben Denn der Freischelungsanspruch, denn habe ich erst mal auf dem Papier nur... schlecht dasteht und der Kurs tendiert gegen Null, dann wird bei der Emitende nicht mehr so viel zu holen sein.

00:20:34: Dann drehen sich natürlich die Anlege um und sagen hey da gibt es doch noch die Banken, deren Taschen sind auch tief!

00:20:38: Die Banken wollen sich umdrehen können sie aber nicht mehr umdrennen und dann greift eben so eine Pose und dann ist die Pose auch interessant und diesen Haftungszusammenhang kennen natürlich die Banken und deswegen finden sie einfach so eine Pose gut.

00:20:48: Wir brauchen es also für die Selling Share Holders, auch um die im Tenten da abzusichern, denn die Salling Share Holder je nachdem was es für euch sind vielleicht sind das Vehikel dann ist da nichts drin.

00:20:56: oder eben auch für den schlimmsten Fall dass es wirklich mal richtig runter geht, dass die Bank dann eben auch einen Anspruch haben und die werden sich auch noch außen verteidigen können.

00:21:03: ist es ja nicht so, dass wenn da was falsch ist im Prospekt, das man sich nicht verteidigen kann.

00:21:07: Da gibt's noch Verteidigungsmöglichkeiten aber sind ein Beweis, dass es umkehrt und die Banken haben dann auch eine sogenannte Due-Diligence-Defense.

00:21:12: Die gucken sehr ordentlich hin und wenn sie nachweisen können, dass sie nicht grob fahrlässig gehandelt haben, dann kommen die auch wieder aus der Haftung raus.

00:21:17: also gibt es noch andere Verteilingsmöglichkeiten.

00:21:19: Aber die Posi ist da eben wichtiger Aspekte und sagen hey!

00:21:21: Wenn es wirklich mal richtig schief läuft und die Geltung ist immer nicht komplett kontrollierbar Und es kann doch mal sein, dass kluger Kläger es schafft den Streit irgendwo anders hinzuziehen an Rechtsordnung und auch dann greift die Pusi habe ich erstmal auch hohe Abwehrkosten und das wird von der Pose übernommen.

00:21:36: Deswegen ist die Pose da einfach sehr sinnvoll.

00:21:38: Lern ich denn aus, dass es eigentlich gar keinen Börsengang ohne Pose gibt?

00:21:41: Ich glaube was man zumindest sagen kann, es gibt kein Börsengang ohne eine DNO-Versicherung.

00:21:45: Wobei die DNO dann einen Ausschuss hat für genau diesen Fall.

00:21:48: Also der IPO ist nicht abgesichert in der DNO.

00:21:51: deswegen sehen wir praktisch immer, dass eine Pose gemacht wird bei einem IPO.

00:21:54: Es kommt mal besonderen Konstellationen vor Dann denkt man vielleicht mal anders drüber nach oder der Markt ist besonders eng.

00:22:00: Wir haben ja auch Phasen erlebt Da hat man kaum eine Pose bekommen oder zu horrenten Kosten.

00:22:04: Und wenn ich dann eine irre Prämie zahle, muss frage ich natürlich schon ist es das überhaupt wert?

00:22:09: Speaking about money vielleicht machen wir ja mal einen kleinen Seitenarm was kostet ne Pose bei welchem Schutz?

00:22:13: sozusagen liege ich also wie viel deckt so ne Polise ab?

00:22:16: Die Höhe ist wie gesagt aus dieser Berechnung oder aus dieser Formel ganz gut abzuleiten und dann kann ich je nachdem wieviel Risikoaffinität und Risikopetit auch persönlich habe die Versicherungssumme in einem gewissen Prozentzahl zwischen Vierzig Prozent der Proceeds, also der Emissionserlöse danach einkaufen.

00:22:34: Ich werde oft auch von den Banken vielleicht ein Stück weit getrieben Richtung einer gewissen Versicherungssumme, die sich vorstellen und gerade wenn man sich diese Summe auch teilt fällt sie oft üppiger aus als bei einer klassischen Dino-Versicherung.

00:22:45: Man ist da schnell in einem mittleren Sechstelligenbereich und wenn ich Versicherungsummen größer zweihundert Millionen einkauen möchte fängt es da an siebenstellig zu werden.

00:22:55: Aber was man nicht vergessen darf, es ist eine Projektdeckung.

00:22:58: Das heißt ich hab diesen kompletten zwölfjährigen Haftungs- und Verjährungszeitraum abgesichert... ...und kann sogar auch burhalterisch die Kosten auf die verschiedenen Perioden umlegen.. ..und habt das damit halt als einmal Effekt in den Büchern, die im Rahmen der anderen Kosten.. ..die so einen Börsengang mit sich bringen dann doch wieder vergleichsweise gering sind oft auch ja?

00:23:16: Die

00:23:16: sechsstelligen bis siebenstelligen Beträge von denen du gerade gesprochen hast.. ..das sind die Kosten pro Jahr, die mich diese Versicherung kostet.

00:23:21: Tatsächlich nicht!

00:23:23: Einmalig zu dem Zeitpunkt des IPOs zu bezahlen.

00:23:26: Und so als Daumenregel, was würdest du sagen?

00:23:28: Also Emissionsvolumen – fünfhundert Millionen!

00:23:30: Was würde es so typischerweise als Absicherung

00:23:32: empfehlen?!

00:23:33: Ich hatte

00:23:33: jetzt gesagt, je nach Risikapitie so zwischen fünfundzwanzig bis vierzig Prozent.

00:23:37: Also man wäre hier denke ich mit hundert Millionen bis hundredfünfzig Millionen glaube ich ganz gut auch aufgestellt.

00:23:42: und dann ist oft tatsächlich eine Frage wie kriegt man auch diese Kapazitäten zusammen?

00:23:46: Auch das vielleicht nur mal zur Erklärung was wir als Markler im Hintergrund machen.

00:23:50: Wir vermarkten das Risiko entsprechend.

00:23:53: also es gibt die Equity Story Richtung Aktionäre Und es gibt den Versicherungsmarkler auch gemeinsam eben mit dem ICM-Anwalt zusammen, die die Risikostory dann letztendlich bauen und vermarkten.

00:24:03: Wir gehen tatsächlich sehr aktiv in den Dialog mit allen Versicherern, die das überhaupt anbieten.

00:24:07: passiert es schon, dass wir oft auch einen Call haben wo wir mit dem CFO und dem CO ein Risiko-Dialog führen.

00:24:13: Mit einer Agenda die wir vorbereitet haben.

00:24:16: das sprechen ja verschiedene Governance Themen welche neuen Pflichten einhergehen von Reporting oder auch einem EFS Abschluss wie das umgesetzt wurde.

00:24:23: wo steht man da?

00:24:24: Um den Versicherer ein gutes Gefühl zu geben dann sind da teilweise wirklich vierzig fünfzig Versicher in diesem Call und wir telefonieren die im Nachgang alle ab.

00:24:31: jetzt habt ihr die Informationen vorliegen habt ihr Interesse euch dazu zu engagieren und wenn ja wie viel Risiko Kapazität in Millionen möchtet ihr zur Verfügung stellen?

00:24:40: und oft ist es manchmal auch nicht mehr als zehn, fünfzehn Millionen.

00:24:43: Dann muss ich natürlich mehr als Zehenversicherer schon mal überzeugt haben auf dem Risiko sich zu beteiligen und das entsprechend zu strukturieren.

00:24:49: Auch die Bedingungen entsprechend so zu strukturieren dass man da nicht mit einem Versicherer den Umfang hat um mit dem anderen einen anderen diese Posi durchzudefinieren und die Bedenkungen alle aufeinander abzustimmen und trotzdem auch diese Risikokapazität der einzelnen Versicherern auch prämienseitig dann noch attraktiv für die Emittenten zugestellt die Party dann da auch bezahlen muss am Ende, ja.

00:25:08: Okay

00:25:09: also ich brauche richtig mehrere Versicherer, die mir quasi die Posi tragen?

00:25:11: Definitiv!

00:25:12: Also ich glaube gerade da hilft es ein internationales Netzwerk zu haben wo man auch Erfahrung hat und die Zugänge weil ich eben aus diesem Panel an Versicherern auch sehr oft nicht alle gewinnen kann.

00:25:22: Es ist nicht so dass die Versicherung immer immer allegierig sind und das dann über Prämie auch alles zu lösen ist sondern sie sind da auch schon natürlich sensibilisiert wollen vielleicht gewisse Branchen gar nicht zeichnen oder nur sehr restriktiv dann sind auch vielleicht mal nur fünf Millionen Kapazitäten möglich.

00:25:36: Es kommt auch so ein bisschen immer auf die Marktphase drauf an, insofern geht es halt dann darum das entsprechend als Markler zu strukturieren und damit zum einen Kosteneffizient zu machen aber auch den Bedingungsumfang der eben gewünscht ist bestmöglich abzubilden deswegen auch frühzeitig zu verstehen was sind die Anforderungen auch der verschiedenen Stakeholder diese Interessen übereinanderzulegen und letztendlich in den Bedenkungen auch gemeinsam mit dem Anwalt auszuverhandeln.

00:25:58: Weißt

00:25:58: du immer, das muss doch so unfassbar komplex sein.

00:26:01: Wenn das Kind dann mal an den Boden gefallen ist und ich habe so ein Thema, dann zeigt doch erfahrungsgemäß jeder mit dem Finger auf einen anderen.

00:26:06: Nee der Wirtschaftsbrüfer hat die Zahlen falsch gesagt, nee warte mal der Vorstand hat mir das falsch erzählt!

00:26:10: Wie krieg ich sowas denn dann so auseinander dividiert?

00:26:12: Was passiert denn dann im

00:26:12: Haftungsfall?!

00:26:13: Also glücklicherweise haben wir diese Fälle relativ selten tatsächlich.

00:26:17: Also es kommen selten zu echten Haftungssituationen, also gerade im europäischen Markt und vor allem Equity-Markt sehen wir das praktisch nicht.

00:26:23: Weil alle so sehr darauf achten und mit aller Macht vermeiden wollen.

00:26:27: Man hat die Versicherung letztendlich wirklich als Versicherungen für den Fall der Fälle.

00:26:31: Wenn das passiert muss das auseinander klamüsert werden.

00:26:33: Das ist richtig!

00:26:34: Und die Emittentin ist am nächsten dran in Informationen die kontrolliert und steuert letztendlich alles, was in dem Prospekt drin ist.

00:26:40: Wird oft auch die Anspruchsgegnerin vielleicht im ersten Schritt auch sein?

00:26:43: Als

00:26:43: Kläger würde ich an möglichst viele herantreten.

00:26:46: Also ich würde die Emittentinnen angreifen, mich würde aber auch vor allem an die Banken herantreteten weil deren Taschen sind in den Zweifel einfach etwas tiefer nach außenhaften Banken und die Emitentin gesammt schuldenerisch.

00:26:55: Im Innenverhältnis wird man natürlich sofort sagen hier da hast du doch drauf geguckt das hast Du doch mitgemacht.

00:27:00: Und dann antwortet die Bank, aus meiner Sicht auch zurecht.

00:27:03: Nein!

00:27:04: Die Emittentin kontrolliert diese Information und auch die Finanzinformation kennt sie am besten.

00:27:08: Dann wird man sich umdrehen und zum Wirtschaftsfrüfer schauen.

00:27:10: Dann würde der Wirtschaftsprüfer auch sagen wir prüfen... Das, was ihr uns vorlegt und das in unseren Unterlagen.

00:27:15: Klar wenn der Prüfer ein Fehler gemacht hat und man ihm das nachweisen kann dann kann es auch dazu eine Haftungssituation kommen.

00:27:21: aber die Primärverantwortung liegt natürlich trotzdem bei der Emittentin denn das sind ihre Zahlen und so geht es einfach weiter.

00:27:26: ja also man wird so alles da abklappern kann man irgendwie Rückgriff nehmen um.

00:27:29: in der Regel bleibt man so ein bisschen hängen aber muss ihn auch gegen verteidigen.

00:27:32: und klar man wird dann auch erst mal ein Case aufbauen und dann produziert man dadurch Kosten und dann ist man froh wenn die Versicherung auch diese Kosten trägt.

00:27:38: Also die Versicherungen soll aus meiner Sicht den Erstlinie dazu dar Kosten abzufedern, die relativ hoch sein können damit man sich verteidigen kann.

00:27:46: Der eigentliche Schaden der dann vielleicht irgendwann zu ersetzen ist dazu kommt es meistens nicht.

00:27:50: und Joel du hast es vorhin erwähnt das ist so ein bisschen Stückwerk diese Versicherung.

00:27:54: da kommen ganz viele versichert zusammen aus verschiedenen Märkten und wenn die somit was höher ist dann muss ich Richtung England gehen dort sitzen einfach mehr.

00:28:01: da ist mehr Kapazität da.

00:28:02: oder ich gehe auf irgendwelche Cam in Allen so kannst du besser fleuern.

00:28:06: Ja, ich sehe diese Stückwerke.

00:28:07: Wenn

00:28:09: es

00:28:09: notwendig ist auch da.

00:28:10: Interessante

00:28:11: Standorte um die Kapazität zusammen zu bekommen.

00:28:13: aber glaube ich ganz wichtig da ist in der Regel ein Versicherer im Lied.

00:28:17: Auch in so einem Schadensfall übernimmt er die Führung zunächst mal koordiniert das Ganze so ein bisschen schaut auch dass das nicht irgendwie überbordend wird.

00:28:24: mit der Verteidigung steuert das ein bisschen ein weil er hat natürlich ein hohes Interesse daran die Kosten niedrig zu halten das ist auch klar.

00:28:29: aber er steuern den Prozess dann eben auch vernünftig.

00:28:32: Und da zeigt sich eben auch, wie wichtig es ist, dass diese Bedingungen von den einzelnen Versicherern alle aufeinander abgestimmt sind und verzahnt sind.

00:28:38: Dass man da wirklich weiß.

00:28:39: okay das gilt über den kompletten Tower.

00:28:42: so nennt man das wenn man das strukturiert.

00:28:44: Das fängt dann mit einem Primary, mit einem Grundvertrag der vielleicht auch zehn, fünfzehn Millionen oder mal zwanzig im Lied dann auch gibt und dann baut jeder mit seiner weiteren Kapazität darauf auf.

00:28:53: Man kann aber auch einen großen Bauklotz bauen wo man mal fünfzig oder hundert Millionen im Liet von einem Versicherer zeichnen lässt.

00:28:59: Dann beteiligen sich andere an diesen Hundert.

00:29:01: KM ist dann auch mal zu einem Schadenfall, der vielleicht zehn Millionen ist und nicht die vollen hundert abräumt.

00:29:06: Dann hat jeder eine Beteiligung mit seinem Prozentsatz daran.

00:29:09: Dann ist es eher so diese Frage, wie strukturiert man das als Markler?

00:29:12: Was ist auch kosteneffizienter in der aktuellen Marktphase und welche Option bereite ich auch für die Emittente dann vor?

00:29:18: Weil am Ende wird sowas teilweise auch unter kaufmännischen Gesichtspunkten an entschieden.

00:29:22: Kaufe ich die hundert ein, kaufe ich sie zweihundert ein... Ist auch eine Frage vom Preis letztendlich klar.

00:29:26: Crazy!

00:29:26: Aber dann ist es ja fast wie so ne Firmenbeteiligung quasi.

00:29:28: also ich habe diesen Tower, die unterschiedlichen Versicherer sagen okay ich gebe so viel rein einen Wert für den ich hafte kriege ich auch entsprechend von der Polizei den Umsatz.

00:29:37: Und wer

00:29:38: ist der Broker, der den verhandelt?

00:29:40: So was seid ihr dann?

00:29:41: oder wer macht das?

00:29:41: Das sind wir genau.

00:29:42: Wie ist

00:29:42: so ein Prozess?

00:29:43: wie aufwendig ist das?

00:29:44: Wie lange dauert es vielleicht auch?

00:29:45: je

00:29:45: nachdem, wie die Timeline ist.

00:29:46: Also wir wurden auch schon mal vier Wochen vor einem IPO hinzugezogen weil der Aufsichtsrat gesagt hat ich unterschreib das nicht ohne eine Posi.

00:29:53: Ich geb den IPO nicht frei dann geht es auch schneller.

00:29:55: da zeigt sich halt dann auch die Kontakte und das Netzwerk zu haben um diese Kanäle auch schnell bedient zu können.

00:30:00: bei den Versicherern von großem Vorteil.

00:30:02: Und auch die Erfahrung eben Der Bedingungsumfang soll wie in Projekt XY angesetzt werden.

00:30:06: Das ist der Bedarf.

00:30:07: Dann hat man da relativ schnell diesen Abstimmungsbedarf auch geklärt und weiß womit wir auch loslaufen können gemeinsamen Call in nem... sogenannten Underwriting Call eben die Versicherer zusammen, dann treffen sie sehr schnell auch ihre Investmententscheidung in Form von eben Risikokapital.

00:30:23: Dann setzen wir diesen Captable da zusammen.

00:30:25: kann sich auch mal hinziehen wenn vielleicht auch ein IPO mal verschoben wird dass man die Bedingungen reaktivieren muss das man Veränderungen die damit anhergehen auf und der Öffentlichkeit neu mit bewerten muss Neu mit einlesen muss.

00:30:36: Es gibt Situation ja dass man mal vier Wochen vorher dran bevor man eigentlich die Posi braucht.

00:30:40: es ist ein bisschen spät.

00:30:41: Wir versuchen das normalerweise am Anfang des Prozesses einzusteuern also wenn wir den ersten Entwurf mal bei der Barfin einreichen, Florian braucht einfach so ein paar Eckdaten von uns.

00:30:50: Wir müssen wissen wo wir überhaupt Listen wollen.

00:30:52: wie groß ist der Market Cap ungefähr was das Emissionsvolumen?

00:30:55: platzieren wir nur Europa oder wie in der Regel auch in den USA?

00:30:58: Das sind dort Privatplatzierungen.

00:30:59: aber das ist wichtig für die Versicherung weil es einfach das Risiko noch einmal steuert.

00:31:03: Das sind so Aspekte die müssen einfach bekannt sein und vor allem macht es keinen Sinn über Bedingung zu sprechen.

00:31:07: die Konditionen selbst, also nicht das Geld, was man dafür zahlt.

00:31:10: Die Prämie!

00:31:11: Da haben wir inzwischen so ein Marktstandard... Das ist eigentlich ganz gut.

00:31:13: Das ist eingeschwungen da kann man eine Tat sagen.

00:31:15: wie beim letzten Projekt.

00:31:16: nehmen wir das und da wissen wir alle dass Deck das vollumfänglich ab.

00:31:19: Da wird jedes mal noch ein bisschen dran herum gefeilt, also jedes Mal fällt auch noch so ein bisschen etwas ein.

00:31:23: oder hier kommt noch der Stilkultur dazu oder hier hat man die Konstellation weil man irgendwie so eine komplexe Struktur dahinter hat, die dann auch mit abgesichert werden soll.

00:31:30: Das kommt mit hinein aber merkt ihr mit hinten gar nicht ja?

00:31:32: Das machen wir untereinander.

00:31:34: Erklären es der Emittentinnen.

00:31:36: Florian,

00:31:37: du weißt ja ich bin neugieriges Stück.

00:31:38: Was verdienst du?

00:31:39: ein Risk-Partnerstand für die Tätigkeit?

00:31:40: Welche Prozentuale beteiligt oder wie läuft's ab?

00:31:43: Also man kriegt in üblicher Weise einen prozentualen Anteil an der Prämie.

00:31:47: Man kann sich aber auch vorher auf den Honorar auch einigen.

00:31:49: also auch die Möglichkeit besteht je nach Projekt und Umfang arbeiten wir auch wir quasi mit Stunden setzen wo man dann auch schön belegen kann Ja es ist tatsächlich so viel Aufwand der da dahinter steckt.

00:31:59: Ja, cool.

00:31:59: Habt ihr Lust das wir jetzt zum Abschluss vielleicht nochmal ganz kurz zu übersprechen?

00:32:02: Wenn mir jetzt viel so über Risikotransfer geredet also im Prinzip die man nicht vermeidbare Risiken in irgendeiner Form integriert kriegt, transferiert kriegt lasst es doch dann noch mal auf den DNO Teil ein bisschen eingehen.

00:32:10: Also wenn du sehr viel über diese Pose geredest Du hast ja eigentlich oder bei dir eigentlich gesagt dass DNO aber sowas wie Börsengange ausschließt Vielleicht können wir da trotzdem eine kleine Vertiefung vornehmen warum das dann trotzdem sinnhaft ist als Baustein.

00:32:20: Ich glaube, es ist nicht nur ein Baustein.

00:32:21: Es ist eigentlich sogar das wo sich vielleicht auch die Posi drum rumdreht... Die Dirnerversicherung ist sehr viel weitergehender.

00:32:27: Die deckt alle Organ-Tätigkeiten ab, die so anfallen.

00:32:30: also es gibt da wenig Einschränkungen.

00:32:32: insofern auch trotzdem extrem wichtig weil ich in verschiedenen Juristikionen auch unterwegs bin als internationales Unternehmen.

00:32:38: Ich muss verschiedene Gesetzgebungen, Regularien einhalten und habe deswegen auch die Möglichkeit hier und da mal eine Pflichtverletzung oder einen Fehler auch zu machen operativ.

00:32:48: Das ist denke ich ganz normal Und dann wird aber halt auch die Verantwortlichkeit gesucht, bei dem zuständigen Landesgeschäftsführer bis hoch dann vielleicht zu den Vorstand und da auch der Aufsichtsrat hat seine Kontrollpflichten.

00:32:59: Also jeder hat seinen Pflichtenkatalog, der eingehalten werden muss und insofern ist eine Pflichtverletzung oder auch eine behauptete Pflicht Verletzung wichtig sich erst mal damit verteidigen zu können.

00:33:09: und da zahlt diese DNA-Versicherung stellt sich dahinter dich als Vorstande oder als Organ eben sofern das denn eben auch begründet ist dass man sagt naja Joel hatte ja als Vorstandenfehler dann wird die auch entsprechend dafür bezahlen.

00:33:20: Wir spiegeln oft den DNO Tower, also auch da hier diese Bauklotzlogik mit dem Tower der Posi um diesen Ausschluss, der in der DNO besteht quasi doch wieder damit reinzunehmen.

00:33:31: und wenn man einen US-Börsengang macht... Gibt es gar nicht beide Deckungen, sondern dann nimmst du den Posi Baustein und schließt ihn in die DNO-Versicherung explizit mit ein.

00:33:39: Pass

00:33:39: auf!

00:33:39: Ich überlege gerade vielleicht machen wir sogar einfach mal noch eine separate Folge zu DNO Versicherung weil ich glaube das interessiert Menschen.

00:33:44: Brauche ich das?

00:33:44: Wann brauche ich dass wenigstens interessant?

00:33:46: Lass uns doch dann abschließen.

00:33:47: mal eher noch sagen gibt's so einen Addon oder ist es eigentlich ganz simpel ich habe ne dno so oder so und hängt posi drunter dann bin ich safe.

00:33:53: Oder gibts nochmal explizite dno Elemente die ich brauche für den Börsengang.

00:33:56: Das Interessante ist, dass das die Haftungssituation ändert.

00:33:59: Du hast völlig recht D&O brauchst eigentlich schon vorher weil du das Haftungsrisiko hast auch vorher.

00:34:03: aber mit dem Being Public ändert sich einfach nochmal so das ganze Set an Anforderungen.

00:34:08: ich habe eine Regelpublicitätspflicht da kann nicht Fehler machen Ich hab Adhoc-Publicitäzpflichten.

00:34:13: Wenn ich nicht rechtzeitig rausgehe mit einer neuen Nachricht dann kann ich dafür haften.

00:34:16: Also du hast ein ganz anderes Haftunksprofil, du hast andere Compliance-Anforderungen und sagen natürlich versichere natürlich auch Ja schön!

00:34:23: aber nicht für diese Situation.

00:34:24: Das heißt, mit dem IPO ändert sich plötzlich das Anforderungsprofil und du brauchst eine neue Dino!

00:34:29: Und jetzt kann ich natürlich heute versuchen, dass irgendwie für morgen zu verhandeln, das wird mir nicht komplett gelingen... ...aber ich kann jedenfalls mal das vorwegnehmen und nicht bis zum letzten Moment abwarten und dann in eine Situation kommen wo auch in der Verhandlungsposition einfach schlechter dastehe.

00:34:43: So ein IPO kommt ja nicht überraschend, also im Plan hat man schon mit einem gewissen Vorlauf.

00:34:47: Das wäre ein guter Zeitpunkt auch da nochmal so einen Review auf die DNO-Versicherung dann tatsächlich zu machen.

00:34:52: Is your DNO ready to go public?

00:34:54: Sind die Versicherer in diesem Konsortium oder in diesem Captable, wie wir es genannt haben, mit dabei sind eigentlich die richtigen, dürfen sie überhaupt Börsen notiert in Unternehmenszeichen, Webpapierhandelsansprüche mit absichern?

00:35:05: Da hat man auf einmal einen sehr kleineren Rahmen an Partnern, die noch infrage kommen, das spricht man nur noch mit Spezialisten!

00:35:10: Deswegen bauen Fall eben auch schon zwölf, achtzehn Monate vorher die DNO-Versicherung entsprechend um.

00:35:17: Dass wir die Bedingungen mit den Partnern verhandeln, die letztendlich auch später eine Posey strukturieren können.

00:35:23: und wenn wir sagen wir wollen das beide ja auch spiegeln dann sollten das Partner sein, die das im Endeffekt auch beides können.

00:35:27: und der Haftungsrahmen ist dann klar und da muss man nichts mehr an der DNO verändern letztendlichen durch die bösen Notierung und kommt damit sehr viel smoother rein ohne dass man ne Lücke hat.

00:35:37: ich muss auch keine neue Garantie Erklärung abgeben wo ich sage na wir sind irgendwie Pflichtverletzungen bekannt, die möglicherweise mal zu den Anspruchnahme führen könnten.

00:35:45: Gerade auch in Vorbereitung zu einem IPO wird Corporate Housekeeping aufgeräumt, sodass da öfter auch vielleicht mal was hochkommt oder käme.

00:35:54: Was man dann disclosen müsste und was dann explizit ausgeschlossen wäre.

00:35:57: Und insofern wenn ich den Prozess frühzeitig auch angehe, sichert mich mir quasi einen sehr breiten Bedingungsumfang und kann denen quasi dann entsprechend bei der Börsennotierung weiterlaufen lassen und kann dann vielleicht noch eine Höherdeckung mit einkaufen, wenn ich sage Ich fühle mich wohler mit einer höheren Versicherungssumme.

00:36:12: aber ich habe den kompletten inhaltlichen Rahmen schon abgesteckt und abgestimmt.

00:36:16: Ja, ausgefuchst eigentlich.

00:36:17: Weil man hat ja dann so eine DNO-Versicherungsverhandlung auch nicht nur bei einem Stakeholder sondern vielleicht bei vier oder fünf also beim ganzen Management Team weil die sind ja in der Regel wahrscheinlich nicht alle bei derselben und alle zusammen gefasst oder?

00:36:27: Doch tatsächlich,

00:36:28: also das Interessante an der DNO-Versicherung ist die Wert vom Unternehmen eingekauft und mitversichert sind alle Organträger letztendlich.

00:36:35: Ich muss sie auch nicht namentlich benennen sondern ich habe einen Rahmen um da so eine Art Fürsorgepflicht eines Arbeitgebers gegenüber meinen Vorständen und Organen sicherzustellen.

00:36:45: trotzdem wird die Prämie von Unternehmen bezahlt was der charmante Vorteil auch ist.

00:36:49: Gut,

00:36:49: ich glaube wir haben einen guten Bund ein Ritt hinter uns.

00:36:51: Eine Randfrage habe ich nur noch.

00:36:52: als ordentliche Patrioten denken mir natürlich nur an Börsengänger in der deutschen Börse nach.

00:36:56: trotzdem hattest du ja mal so seitweise erwähnt was ist wenn nicht einem anderen Börsenplatz gelistet bin oder wenn ich als Unternehmen woanders sitze.

00:37:02: das kann auch sein dass sich im Ausland sitzen aber in Deutschland meinetwegen Zeichne.

00:37:05: gibt es da Unterschiede?

00:37:06: gibts Dinge die ich beachten sollte beim Versicherungsfaktor?

00:37:08: Ich kann im Auslandsitzen und wenn ich in Frankfurtes Listing mache dann gelten da die Prospektverordnungen.

00:37:14: Wenn ich quasi in den USA und die Börse gehe, auch da haben wir einige Projekte begleiten dürfen.

00:37:18: Hast du einen komplett anderen Haftungsrahmen?

00:37:20: Da hast du eine Strict Liability also eine verschuldensunabhängige Haftung für drei Jahre nach dem IPO.

00:37:26: Da wird im Schnitt jedes fünfte Unternehmen verklagt und insbesondere da sind auch die D&O-Versicherungen fünfzigmal teurer wie in Deutschland im Endeffekt.

00:37:35: Also da hast du einen ganz ganz anderen Faktor auch an Risiken, den du da absicherst.

00:37:39: Und deswegen gab es dann diese Posi Versicherung nicht mehr einzukaufen kein Versicherer mehr zeichnen wollte und deswegen schließt du diese Elemente einzeln in die DNO-Versicherung ein.

00:37:49: Und hast es in diesen teuren Jahresverträgen dann mit abgesichert, wie siehst du das Alex?

00:37:53: Absolut, das ist ein wesentlicher Punkt.

00:37:55: Und die DNOs wahrscheinlich deshalb so viel teurer nicht nur weil man dort klar gefreudiger ist sondern auch weil die Verteidigungskosten dort sehr viel höher sind und das wird natürlich abgedeckt.

00:38:02: Das ist ein Risiko.

00:38:03: Die Prospekthaftung über uns extern haftet zunächst nur die Emitentin und die Banken.

00:38:08: Dort wird natürlich immer auch das Management mitverklagt.

00:38:10: Am Ende es eine Kostenutzenabwägung.

00:38:12: was bringt mir denn so einen Listeng an den Erstdeck?

00:38:14: Das kann man Sinn machen einfach weil man dorthinvestoren findet die man unbedingt braucht.

00:38:18: Ist meine Bewertung dann wirklich so viel höher, habe ich einen liquiden Markt dort der mir hilft und auf der anderen Seite eben die Kosten.

00:38:24: ja es sind einfach höhere Kosten mit dem IPO verbunden auch vorgekosten auch Compliance-Kosten kann Sinn machen aber muss nicht immer Sinn machen.

00:38:31: deswegen Listing Location und auch wo ich gehe hin mit meiner Emittentin kann ich ja auch wählen also USA ist eher schwierig aus steuerlichen Gründen.

00:38:37: also der Wegzug teilweise schon prohibitiv sanktioniert steuerlich.

00:38:41: aber ich kann natürlich in eine rollinsche Gesellschaft gehen und dann Listing location unabhängig davon wählen.

00:38:45: da gibt's viel Spielraum Weil am Ende ist es halt einfach wichtig, was nützt der Emittentin am meisten?

00:38:51: Ich glaube hier hat am Tisch keiner was dagegen.

00:38:53: Wenn hier was in Frankfurt die Musik spielt und nicht irgendwie New York von daher... Ja cool, ihr beiden!

00:38:57: Also sehr, sehr spannend und danke schön.

00:38:59: Das war ja wirklich ein verrückter Rit.

00:39:00: Ich glaube selbst ich als Leier habe hier das eine oder andere mitgenommen und verstehe jetzt besser wie das geht und freue mich immer noch ein bisschen dass du's mit diesem Tower und Capptables hattest.

00:39:07: Hatten wir es schon.

00:39:09: Danke, dass ihr das so herzhaft und toll erklärt habt.

00:39:11: Vielen

00:39:11: Dank dir Joel.

00:39:12: Spaß gemacht, dankeschön.

00:39:15: Danke fürs Zuhören beim Digital-Kompakt-Podcast.

00:39:19: Du merkst, hier ziehst du massig Wissen für dich und dein Unternehmen heraus!

00:39:24: Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den gängigen Podcastplattformen – und hey, je größer wir werden, desto mehr Menschen können wir helfen?

00:39:33: Also erzähl doch auch deinen Kolleginnen von uns.

00:39:37: Bis zum nächsten Mal.