Was mache ich, wenn die Staatsanwaltschaft klingelt? 😱

00:00:00:

00:00:15: Hallo Leute, heute geht's mal richtig zur Sache und zwar ein spannendes Thema.

00:00:19: Bei mir sind alle Themen spannend aber heute brennt so richtig die Luft denn ich teile mit euch heute die fünf goldenen Regeln wenn die Staatsanwaltschaft bei euch klingelt

00:00:27: Uff,

00:00:27: denkt ihr jetzt gerade.

00:00:28: Was da los?

00:00:29: Also es ist ja manchmal so dass man auch mit Vaterstaat zu tun hat in Sachen Rechtsfragen.

00:00:34: Manchmal weil man was Falsches gemacht hat, manchmal vielleicht aber auch aus unglücklichen Umständen.

00:00:38: und ich habe zwei ganz tolle Anwälter an meiner Seite, wir sind genauer gesagt eine Anwältin und einen Anwalt.

00:00:42: Nämlich einerseits die liebe Caroline Raspéh und zum anderen den guten David Riegs.

00:00:45: So und Caroline und David sind beide bei WIPOC einer sehr tollen Anwaltskanzlei.

00:00:50: Ich weiß ich hab nur tolle Leute hier Und sie machen beide Dinge die genau diese Richtung gehen.

00:00:54: Caroline nämlich ist verantwortlich für den Bereich Compliance und Internal Investigations.

00:00:59: Und David wiederum, der ist für wirtschafts- und steuerstrafrecht zuständig.

00:01:03: So!

00:01:03: Und die beiden haben eine komplett neue Abteilung, die sie da bei UIPOC bevölkern, nämlich CCCI Corporate Crime Compliance Investigations.

00:01:11: Wir haben uns gesagt, wir machen mal ne kleine Reihe wo wir immer so richtig brisante Rechtsthemen thematisieren also wenn es wirklich mal ins strafrechtliche geht Nevertheless gilt heute natürlich, dass wir keine Rechtsberatung machen.

00:01:21: Also das ist hier nicht so zu verstehen, dass ihr hinterher rechtssicher seid, sondern wenn ihr mal ein Thema habt über was wir heute reden dann geht es zu einem Profi-Anwalt zum Beispiel zu den beiden und lasst euch beraten!

00:01:29: So

00:01:29: aber jetzt wie gesagt man zur Sache.

00:01:31: also heute nehmt ihr mit... Was passiert denn eigentlich?

00:01:32: Wenn die Staatsanwaltschaft dingelt?

00:01:34: ich werde fragen warum klingelt sie?

00:01:35: Wie klingelte?

00:01:36: Was mache ich dann?

00:01:37: Wie gehe ich mit meinem Anwalt um?

00:01:38: Was für Daten gebe ich raus?

00:01:39: Was passiert wenn die Daten schon weg sind und ich will sie wieder haben etc.

00:01:42: pp?

00:01:42: Also heute eine richtig bunte Mischung.

00:01:44: ihr beiden schön dass ihr da seid freue mich drauf

00:01:46: Dankeschön.

00:01:47: wir freuen uns hier zu sein.

00:01:48: Vielen Dank.

00:01:48: Vielleicht fangen wir mal ganz bodenständig an, wer immer von euch da der Kompetentere ist, springt als Erstes rein?

00:01:54: Wann ist das eigentlich so, dass die Staatsanwaltschaft bei mir als Unternehmen klingelt?

00:01:57: und klingelte eigentlich wirklich beim Unternehmen oder klingeln sie bei den Geschäftsführern und Geschäftsführerinnen?

00:02:02: Das ist nur das Erste was ich mich gefragt habe.

00:02:04: Was muss sich eigentlich verbrochen haben damit die Staats-Anwaltschaft zu mir nach Hause kommt?

00:02:07: Die Antwort ist unerfreulicherweise für alle die jetzt zuhören und sich sicher fühlen nicht besonders viel.

00:02:13: Die Staatsanwaltschaften brauchen eigentlich nur einen sogenannten Anfangsverdacht, dass irgendetwas passiert ist was strafrechtlich relevant ist.

00:02:19: Und das geht wenn ein Wettbewerber, ein unzufriedener Mitarbeiter oder sonst irgendeine Behörde die sich mit einem auseinandersetzt einem nicht wohl gesonnenes relativ schnell diesen Eindruck zu vermitteln.

00:02:30: Und noch schlechter ist die Nachricht, dass es auch sein kann.

00:02:32: Dass nur jemand anders diesen Verdacht unterliegt und vermutet wird das bei einem selber Datenunterlagen oder sonstige Dinge möglicherweise auf den digitalen Servern in den Büros – ich komme gleich nochmal dazu – zu Hause liegen könnten, die für die Behörde, für die Ermittlung von Interesse sind.

00:02:47: Dann klingen sie eben besonders früh und überraschend damit man nicht vorbereitet ist und die Sachen tatsächlich da sind wo Sie sie erwarten.

00:02:54: Ja krass, ich war gerade in Südostasien im Vietnam unterwegs und da hab' ich's so gelernt.

00:02:58: Wenn man da was ausgefressen hat dann klingelt die Polizei nachts um eins oder um zwei bei dir!

00:03:02: Und ich habe erst gedacht das liegt daran dass man dann voll wach und also der Stress ist weil man so aufgeweckt wird und so völlig desorientiert ist und jemand denkt ne sie denken dass man halt definitiv zu Hause ist im Vergleich zu tagsüber.

00:03:13: Also lerne ich aber schon mal eine Kiste ist wenn ich Besuch kriege dann eher sehr früh morgens.

00:03:18: und hat es in Deutschland?

00:03:19: Hat es einen psychologischen Beweggrund oder ist es genau dem gleichen Grund dass man denkt okay die Leute sind dann definitiv Zuhause.

00:03:24: Also sowohl als auch in der Tat ist es in Deutschland ganz regelmäßig so, dass sie jedenfalls im Wirtschafts- und Steuerstrafrechtlichen also den Sachverhalten die Unternehmen betreffen.

00:03:32: Das Unternehmen durchsucht wird aber für die meisten Personen total überraschend, sodass eben ganz regelmäßig auch die Wohnungen von beschuldigten Personen – und das sind ganz oft die Geschäftsführer bei Startups, die Gründer oder sonstige leitende Mitarbeiter bei denen in der Wohnung tatsächlich auch durchsuchten wird.

00:03:48: Da würde man sagen was das für einen Unsinn?

00:03:50: Ich habe ja meine Unterlagen nicht zu Hause.

00:03:53: Erstens ist das meistens heutzutage nur noch halb richtig, weil man trägt die ganz wichtigen Unterlagen meistens an einem kleinen Telefon oder in seinem Laptop mit sich rum.

00:04:01: Und zweitens hat heutzuthalge fast jeder ein Homeoffice-Platz also vieles liegt auch wirklich zu Hause.

00:04:06: Das heißt die Behörde will sicherstellen dass man dann auch da ist wo mal angetroffen werden soll.

00:04:10: Das heisst bei dir Joel Zuhause kommen sie zwischen sechs und sieben weil Sie antizipieren dass du dann aufstehst und zur Arbeit gehst.

00:04:16: Beim Unternehmen kommen sie klassischerweise eher so gegen acht damit sie die Tür nicht aufbrechen müssen in der Hoffnung dass dann jemand da ist.

00:04:22: Und die Gründe sind vielfältig.

00:04:23: Einer ist natürlich der Schockmoment, denn jeder kann sich das vorstellen dieses Gefühl, man wacht von den Klingen auf und dann steht jemand da und sagt hier Polizei!

00:04:31: Hier Steuerverhandlungen, hier Staatsanwaltschaft und um einen Raum ist er Lebenspartner.

00:04:36: Ich habe schon Fälle gehabt, da war gerade die Schwiegermutter zu Besuch.

00:04:39: Die Kinder sind noch Zuhause.

00:04:41: Das ist von der Konfrontationssituation natürlich erst mal ein kleiner Vorteil für die Behörde.

00:04:45: Und der zweite Vorteil soll natürlich sein, es soll dann auch jemand da sein wenn man klingelt und das ist keiner da.

00:04:50: Dann ist auch das Handy von demjenigen nicht da, das ist schlecht.

00:04:52: Deshalb ist der frühe Besuch der Regelfall.

00:04:55: Krass!

00:04:55: Das ist schon emotional echt hart.

00:04:57: vor allem das Unangbare ist ja wenn du gerade gesagt hast dass kann dir auch blühen Wenn man bei dir nur Daten vermutet von jemand komplett anderem wo du sozusagen eine dritte Partei bist.

00:05:05: also ich würde dir mal tippen Dass wenn so was publik ist, dass die Bullerei bei dir einmarschiert ist.

00:05:10: Dass man halt immer so schnell an dem Thema ist okay wo raucht da auch Feuer?

00:05:14: Also ich glaube die Rufschädigung ist ja bald wahrscheinlich mindestens genauso groß wie der juristische Schaden der M-Drohde.

00:05:19: oder wie erlebst du das so bei deinen Klienten?

00:05:21: Ja, das ist ein Riesenproblem.

00:05:23: Weil die Ermittlungsbehörden tatsächlich dann meistens nicht ganz dezent mit einer Person kommen und sagen wir haben ein zwei Fragen werden gerne ihr Handy und zudem noch irgendwie Vertrag x y sondern mit dem großen Besteck kommen also mit vielen Personen weil sie oft nicht einschätzen können wie viele Räume sind das?

00:05:38: wer wird da gebraucht in ganz vielen Sachverhalten, wo man es gar nicht erwartet.

00:05:43: Das ist zum Beispiel der Zoll in Deutschland zuständig also bei allen Fragen rund um Scheinselbstständigkeiten.

00:05:47: ein relevantes Thema natürlich für viele junge wachsende Unternehmen auch im Bereich Außenwirtschaftsrecht.

00:05:53: alles was man so ausführdelegte hat da ist er zollzuständig und der zoll kommt fast immer mit Waffen.

00:05:58: Also Waffentragend gerne auch mit schussdicherer Weste.

00:06:00: Ich hab mal einen Zollbeamten gefragt, was das ganze Zinober eigentlich dann soll bei in der Wohnung hier in Blankenese von einem Geschäftsführer.

00:06:08: Wo es darum ging ob mehrere Mitarbeiter digitalen Bereich scheinselbstständig sind.

00:06:12: und so eine sozial richtige Vorfrage.

00:06:15: Warum kommen man damit so Waffen im Bus und schusslicher Weste morgens um sechs?

00:06:20: Und die haben gesagt für dies ist der einzige Grund.

00:06:22: Das ist angeblich jedenfalls.

00:06:23: der einzige grund ist dass sie dann nur von ihrer Berufshaftlicht versichert sind wenn Sie ihre Vollmontur anhaben beim Einsatz was passiert?

00:06:30: Natürlich ist der Faktor auch dieser Abschreckungseffekt.

00:06:32: Und das ist natürlich der Fall, wenn in Berlin Mitte habe ich schon die Fälle gehabt hier in den schönen Wundvierteln in Hamburg Wenn am morgens um sechs so ein Kommando einmarschiert beim Nachbarn und dann sagt er hinterher, nee da streiten wir uns gerade juristisch um so eine Feinheit im Sozialversicherungsrecht.

00:06:47: Dann denkt man auch so ja ne ist klar.

00:06:50: Da denkt man halt der hat sich halt mit der Unterwelt eingelassen und jetzt ist es rausgekommen.

00:06:55: aber ich habe auch den gegenteiligen Effekt dass Mandanten am ersten Tag da panisch sind und eine Woche später frage ich sie ob das irgendwie Nachteile hatte?

00:07:01: Und dann sagen Sie mehrere Nachbaren sind zu mir gekommen und haben gesagt Ich hatte das auch schon.

00:07:05: ich weiß wie das läuft Das kann jedem passieren und man dann so eine Community aus Verständnis vollen findet, die auch schon einmal diesen Ritt durchleben mussten.

00:07:13: Aber es ist natürlich schon im ersten Case genau wie du sagst.

00:07:14: das ist super bitter weil es erst mal danach aussieht dass da wo du sagest wo heißt Feuer?

00:07:20: So ein Einsatz macht man nicht für nichts und faktisch es ist anders

00:07:24: Und wo rauch ist es ja auch schnell die Presse.

00:07:26: und gerade bei Unternehmen ist das eben so.

00:07:28: Also da steht dann oft als Allmeldung sofort, es wird in der Hauptverwaltung von so und so durchsucht ohne dass überhaupt schon klar ist was wegen.

00:07:36: und deswegen ist so die externe Kommunikation auch etwas was man eigentlich ab der ersten Minute mitdenken muss.

00:07:41: aber ich glaube da kommen wir dann auch noch dazu, was so die relevanten Regeln sind.

00:07:45: Was

00:07:45: ist denn so das erste, was ihr machen würdet?

00:07:46: Also der Kaffee ist noch nicht mal durch die Maschine gelaufen.

00:07:49: da stehen sie hier schon mit Schussdrucker-Wiste um versicherungstechnisch abgesichert zu sein vor der Tür.

00:07:55: Was mache ich als erstes wenn mir das passiert ist?

00:07:57: Im Unternehmen kommt ja meistens beim Empfang an.

00:08:00: Die kommen ja schon in der Regel durch den Haupteingang.

00:08:01: dann und deswegen ist es halt wichtig dass die Personen am Empfangen wissen was sie tun sollen.

00:08:06: und das Wichtigste ist da dann keep calm also wirklich ruhig bleiben freundlich bleiben Fragen worum es geht, sich den Durchsuchungsbeschluss zeigen zu lassen.

00:08:14: Den im besten Fall zu kopieren und dann die richtigen Leute anzurufen, die dann hoffentlich schnell kommen.

00:08:19: das ist insbesondere natürlich der Anwalt der innerhalb von kürzester Zeit da sein kann und wie David schon gesagt hat, in der Regel auch immer nachts das Handy anhat für genau solche Fälle.

00:08:28: Dann müssen natürlich intern die relevanten Leute informiert werden also die Geschäftsführung und oft dann eben gerade in der heutigen Zeit sehr sinnvoll auch gleich jemandem aus der IT dazu zu nehmen, der sich mit den Datenablagen auskennt.

00:08:41: Und bis dass alles passiert ist haben die Beamtinnenregel Verständnis für sie bitten kurz zu warten aber Transparenz zu sein, sagen was man macht.

00:08:49: Dass man jetzt den Anwalt anruft die einen Konferenzraum bitten auch so ein bisschen aus der Schusslinie wenn man viel Kunden Verkehr hat oder eben auch natürlich morgens die anderen Mitarbeiter zur Arbeit kommen dass mir in den ersten Konferenzraum führt Wasser anbietet Kaffee und sagt wir kümmern uns und einfach freundlich und ruhig bleiben das klingt so einfacher ist sicherlich das schwierigste in der Situation.

00:09:07: Also es ist nicht so wie in den Amifilm immer, dass sie dann da schon durchs ganze Büro ausstreuen und sagen ja hier ist der Befehl wir dürfen.

00:09:14: So nach dem Motto ihr könntet ja hier sowohl auf Wall Street mäßig die Akten schredder irgendwie zum Einsatz kommen lassen.

00:09:19: also die sind da eigentlich sage ich mal genügsam oder wie?

00:09:21: Erste Antwort wäre die dürften!

00:09:23: Der Punkt der ist schon im Film nicht ganz selbst wenn Sie amerikanisch sind und dadurch reißerisch nicht ganz abwegig.

00:09:29: Sie dürften das.

00:09:30: Sie haben eben dieses Dokument dabei was sie dazu befähigt.

00:09:34: In der Regel ist es eine Üblichkeit, wenn Sie den Eindruck haben, es soll geordnet vor Ort kooperativ verlaufen und der Anwalt ist Teil dessen.

00:09:41: Dann warten sie auf denen natürlich nicht.

00:09:43: Wenn ich angerufen werde und ich liege im Bett und sage ja jetzt bringe ich erstmal meinen Sohn in die Kita und dann komme ich vielleicht so ein anderthalb zwei Stunden vorbei.

00:09:50: Dann nicht.

00:09:50: aber wenn ich glaubhaft versichere das erste was ich mache ist mir jetzt einen Sack über mein Schlafanzug zu ziehen und loszufahren.

00:09:56: Dann dauert das vielleicht zwanzig Minuten maximal ne halbe Stunde.

00:09:59: Dann kann man in der Regel darauf vertrauen dass darauf noch freundlicherweise warten.

00:10:05: Und das sollte man auch unbedingt anregen, weil gerade dieses Losschwerben und dann gar nichts mehr unter Kontrolle haben ist eigentlich das was man als allererstes verhindern muss.

00:10:12: Das ist quasi die erste der Golden Rules, die man berücksichtigen muss mit den Beamten vertraulich so sprechen dass sie glauben, dass da gleich ein Anwalt kommt und dann in den nächsten vier goldenen rules agieren lassen.

00:10:23: Wenn Sie es nicht glauben wollen, vielleicht auch einfach mit dem Anwalt direkt sprechen lassen.

00:10:27: Also wenn der dann zusichert wie David gesagt hat ich bin eigentlich schon im Auto, ich bin in zwanzig Minuten da und sie eben nicht das Gefühl haben die sind natürlich schon aufmerksam.

00:10:35: aber wenn die jetzt ein Gefühl haben plötzlich rennen alle Leute rum und alle werden hektisch Und vielleicht wären jetzt irgendwo Daten vernichtet Dann sind sie weniger verständnisvoll.

00:10:43: Aber wenn sie einfach merken okay die wollen einfach dass das hier geordnet abläuft dann ist da schon eine gewisse Bereitschaft

00:10:49: da.

00:10:49: Der wichtigste Teil für die, die dann so die First Responder sind zu wissen ist eben sie werden diesen Durchsuchungsmoment nicht verhindern können.

00:10:57: Und sie müssen die nicht.

00:10:58: Das ist verhindern, das ist nicht deren Aufgabe!

00:11:00: Es ist natürlich so dass es an den schlimmsten Tagen kommt, die man sich so vorstellen kann.

00:11:04: Bei mir als Anwalt ist es immer so wenn ich abends ins Bett gehe und denke vor morgen Verhandlungen und dann noch ein Schrift-Satz frisst

00:11:09: usw.,

00:11:10: dann kann ich sicher sein, an dem Morgen klingelt das Telefon in der Durchsuchung... Das ist Murphy's Law.

00:11:15: aber so ist es eben auch bei den Unternehmen oder bei den individuellen Personen und die Behörden sind ja gnadenlos.

00:11:20: also Ich habe schon Fälle gehabt da war an dem Tag große Investorenversammlung vor Ort.

00:11:24: Dann kann man nicht sagen heute ist wirklich ganz schlecht ist dann nicht.

00:11:27: Dann ist es halt so und ich habe auch schon ganz tragische Fälle gehabt, da waren dem Tag Beerdigung des Vaters die haben trotzdem durchsucht das ist den egal.

00:11:35: das heißt die zu überzeugen mit heute ist schlecht.

00:11:37: oder wir sagen euch einfach drei vier Sachen die ihr wissen wollt dann geht ihr wieder.

00:11:41: das wird nicht passieren.

00:11:43: man muss nicht zwingend dann vor Ort bleiben.

00:11:44: also wenn die Beerdigung vom Vater ist da muss man da eben hinfahren und jemand anders vor Ort für einen die Durchsuchungen sozusagen koordinieren lassen den Anwalt oder wen auch immer.

00:11:52: aber die werden nicht wieder weggehen.

00:11:53: es geht darum dass geordnet Strukturiert mit den Börden zu koordinieren, nicht es zu verhindern.

00:11:58: Gibt's eigentlich irgendeine Form von Voreskalation?

00:12:01: Also man möchte ja meinen so ein Durchsuchungsbefehl ist das letzte Glied in der Kette und ich habe vorher schon mal irgendwo Qualmen gemerkt oder ist das teilweise gar nicht so dass die im Stillen ermitteln und dann ist es wenn sie erst anfangen die in medias Reß zu gehen dass sich dann quasi mit dem konfrontiert bin.

00:12:17: also tatsächlich ist das Gegenteil der Fall.

00:12:18: also in meinen Sachverhalten die Wirtschafts- schrafrecht steuerschrafrechtlich sind Da haben die Staatsanwaltschaften verstanden, dass das wichtigste Beweismittel ist immer das Dokument.

00:12:27: Sei es eine E-Mail sei es ein Vertrag oder ähnliches Die müssen am Ende vorliegen und deshalb ist oft der allererste Schritt wenn ein Anzeigeerstatter sich meldet sie den Sachverhalt für grundsätzlich relevante achten, dass Sie dann sagen Dann müssen wir verifizieren ob das stimmt.

00:12:40: Wir kommen zur Durchsuchung nicht als Letztes sondern als Allererstes.

00:12:43: Das heißt tatsächlich hat man ganz häufig die Konstellation Dass die Betroffenen wirklich komplett überrascht werden.

00:12:48: Etwas anders kann es vielleicht noch sein, wenn man jetzt wirklich einfach so ein Industrie-Skandal.

00:12:52: Solche gibt's ja wie zum Beispiel den Diesel-Sskandal oder Cum-Ex oder andere und da ist das natürlich schon manchmal so dass sie halt bei manchen Institutionen anfangen und wenn man dann das Gefühl hat von dem Thema nicht wahnsinnig weit weg gibt es merkt man oft dann schon eine Unruhe im Markt.

00:13:06: damit kommt man plötzlich mehr an Rufe so wir könnten vielleicht mal wieder ne Durchsuchungsschulung brauchen.

00:13:09: oder sind eigentlich unsere Unterlagen dann auch aktuell?

00:13:13: aber genau in der Regel ist das einfach nicht klar.

00:13:15: Na gut, also erste goldene Regel schon mal Ruhe bewahren.

00:13:19: Was ist denn die zweite?

00:13:20: Ja, die zweite ist auch schon etwas angeklungen.

00:13:23: ohne meinen Anwalt sage ich nichts und das heißt wirklich nichts zur Sache.

00:13:28: natürlich darf man guten tags sagen und wollen sie ein Glas Wasser trinken?

00:13:30: aber das Problem ist dass es in der Natur des Menschen liegt sich entweder zu rechtfertigen oder auch hilfreich sein zu wollen.

00:13:36: Also es muss ja nicht nur darum gehen, was David gesagt hat dass man eher versucht sie abzuwenden und zu sagen hier gibt's doch gar nichts zu finden sondern oft sagen die Leute dann eben auch Ja.

00:13:46: also das war ja so oder wir können da eigentlich gar nichts für.

00:13:48: Das war ja unser Geschäftspartner.

00:13:49: also weil in dem Beschluss steht ja ein Vorwurf.

00:13:52: Es ist nicht so dass man gar keine Ahnung hat weswegen die jetzt da sind.

00:13:56: Die Gefahr ist gering bei jemandem, der am Empfang arbeitet und das im Thema nicht durchdringt.

00:14:00: Aber wenn dann schnell die Geschäftsführer dazu rufen werden oder die Manager das erst mal rechtfertigen wollen?

00:14:06: Oder eben wie gesagt helfen wollen... Und da gibt es eigentlich nie einen guten Grundes zu tun!

00:14:09: Also jedenfalls nicht ohne dass der Anwalt da ist.

00:14:11: Denn die Polizei nimmt solche spontanen Aussagen durchaus auf und dokumentiert ja auch die ganze Durchsuchung.

00:14:17: und deswegen ist eigentlich die wirklich sehr wichtige Regel nach Ruhe bewahren ich sage nichts zur Sache und warte auf meinen Anwaltung.

00:14:25: Also das kann man nur unterstreichen, ist eigentlich vielleicht die wichtigste der fünf Regeln.

00:14:29: Denn der Durchsuchungstag habe ich schon gesagt, der findet sowieso statt durchsucht wird eh.

00:14:33: Was eigentlich nicht zur Durchsuchungen gehört, ist Vernehmung.

00:14:36: Das ist ein ganz anderes Ermittlungsinstrument also Leute zu befragen was sie zum Sachverhalt wissen.

00:14:41: Das macht man normalerweise in einem geordneten Setting.

00:14:43: dann lädt man die Leute zur Polizei oder zur Staatsanwaltschaft ein und dann stellt man denen Fragen und können ihnen Anwalt mitbringen und er kann den dann raten zu antworten oder nicht zu ant Worten kann das mit den Mandanten vor besprechen.

00:14:53: Aber im Durchsuchungstag sind natürlich alle ganz aufgeregt, sind völlig überfordert.

00:14:57: Und wenn man da in die Gespräche geht hat man dermaßen einen Nachteil gegenüber dem der fragt weil man überhaupt keine Ahnung hat worum es eigentlich geht.

00:15:03: aber das Problem ist genau das von Caroline beschriebene jeder Mensch ist in seiner Psychologie so geschult dass er sowieso auch Fragen antwortet wenn sie ihm gestellt werden weil er nicht.

00:15:13: er will nicht dumm wirken er will mich unhöflich wirken Er will nicht konfrontativ wirken.

00:15:17: und wenn dann noch mal eine Ermittlungsbehörde erst recht einer mit schusssicherer Weste und waffe vor allem steht und eine Frage stellt diese innere Stärke zu haben zu sagen Ja, ich habe die Frage verstanden.

00:15:26: Aber ohne Anwalt möchte ich jetzt darauf nicht antworten.

00:15:28: Die ist unglaublich schwierig!

00:15:30: Das heißt selbst wenn man dazu kommen will später bestimmt Schulungen gemacht hat Wenn man Mitarbeiter informiert hat Selbst dann klappt das oft nicht.

00:15:37: aber wenn man es vorher nicht mit den Leuten sozusagen kommunikativ besprochen hat Dann endet das meistens in einem gewissen Desaster.

00:15:42: und dann ist eben das Problem genau dass die da stehen irgendwelche Beamten In den Räumen hören irgendwas was jemand sagt schreiben das aus der Erinnerung hinterher in so ein Bericht Und die Leute sagen das hab ich nie gesagt Aber es steht erstmal da und gilt erst mal als gesetzt.

00:15:55: Und das erleben wir wirklich bei jedem Mal, dass die Behörden das auch versuchen.

00:15:58: Du hattest vorhin gefragt was ist der Zweck warum man morgens früh kommt?

00:16:01: Es ist natürlich auch so.

00:16:02: dann kommt man da rein, dann steht ja die Schwiegermutter auch noch im Nachthemd und dann steht ihr in dem Beschluss Man isst der böse Straftäter Dann sagt man ich sag nichts.

00:16:10: Dann denkt ihr auch sowieso, das ist doch hoffentlich ein Irrtum.

00:16:13: Kannst du es bitte mal erklären?

00:16:15: Und dann ist man eben dazu geneigt irgendwas zu sagen was einem hinterher total auf die Füße fällt weil das so schwer einzuschätzen ist.

00:16:20: für Nicht-Juristen oft auch welche Aussage ist ein Geständnis und welche Aussagen ist hilfreich?

00:16:25: also wir haben ja hier vielleicht viele Zuhörer im Bereich digitaler Unternehmen, wachsender Unternehmen.

00:16:30: Ich habe das schon erlebt, dass Leute dann am Durchsuchungstag gesagt haben.

00:16:33: Ja gut in den ersten ein zwei Jahren da haben wir natürlich noch nicht so auf die was auch immer kann ich jetzt nicht im Detail ausführen.

00:16:38: aber darauf geachtet sage ich jetzt mal vorsichtig wie es genau lief.

00:16:41: da waren beim Wachstum.

00:16:42: Aber jetzt haben wir das voll im Griff Und aus der eigenen Wahrnehmung ist das hilfreich, weil man denkt jetzt beruhigt euch es ist alles im Griff.

00:16:48: Wir machen das nicht mehr.

00:16:50: aber eigentlich hat man für die ersten zwei Jahre gerade ein Geständnis abgelegt ohne das zu verstehen und dass dann nach zehn Minuten, nachdem einem das Verfahren bekannt geworden ist, hat man ohne Anwälzung gestanden.

00:16:58: Hat das nicht so richtig auf dem Schirm?

00:17:00: Das ist was, was man verinnerlichen muss!

00:17:02: Ja, okay

00:17:02: krass.

00:17:02: Aber dann versuchen die das auch gezielt?

00:17:04: Ich hab grad so diese Szenerie richtig vor mir, wie du wärst mit der Empfangscheffin so lehnst da drüber als Ermittlungsbeantwortung und dann sagt ja, der Herr Meier war immer schon ein bisschen... Also die versuchen auch ganz gezielt, sag ich mal, dich dazu zu verleiten was zu sagen.

00:17:16: Unbedingt!

00:17:17: Da sind die komplett drauf geschult.

00:17:19: Und jedenfalls so Aussagen wie, ja es wundert mich nicht oder bei der Sache hatte ich immer irgendwie ein Störgefühl.

00:17:23: Sowas kriegen die ganz häufig also häufiger als man wirklich denkt.

00:17:27: Ich hab's auch schon gehabt dass ich gerade angekommen bin und mit irgendwem koordiniere in welchen Zimmern jetzt die Durchsuchung wie strukturiert wird und hört dann so die Stimme meines seit fünf Minuten meinen Mandant der Geschäftsführer vom Unternehmen.

00:17:38: Ich denke so das ist er.

00:17:38: doch Hör ich da, wie der Zäuberamte schon so anfängt mit dem ganz einfache Fragen.

00:17:44: Sie sind jetzt zuständig noch mal wofür?

00:17:46: Und dann gehe ich rüber und sage was hier los ohne Anwalt.

00:17:49: Ja, ich wollte nur mal so ganz grob informatorisch etwas fragen.

00:17:53: Dann habe ich gesagt ne, der Anwaltung ist ja am Nebenzimmer, dann wissen sie doch ganz genau!

00:17:57: gehört mit der Warte auch.

00:18:00: Ja, dann frag ich halt gar nichts mehr.

00:18:01: Ich sag ja wenn ich dabei bin fragen sie etwas und hinterher steht dann im Bericht Herr Rix hat die Durchsuchung gestört weil da war weil die wollen genau das.

00:18:08: Die wollen mit den Leuten reden und wollen Aussagen kriegen die sie nicht mehr kriegen wenn die Anwälte dabei sind.

00:18:12: Das ist deren Ziel.

00:18:13: Es ist halt auch dieses Ungefilterte und also die Wahrheit ist natürlich ein abstrakter Begriff.

00:18:18: aber Da wird dann oft, weil gar keine Zeit ist sich was auszudenken.

00:18:21: Natürlich schon spontan was richtiges gesagt und wir kennen das zum Beispiel auch wenn man dann nach so einer Untersuchung oft ja intern die Sachverhalte aufarbeitet dass das gleiche auch auf schriftlicher Ebene passiert.

00:18:30: Die spannenden E-Mails findet man immer gar nicht, wann die Taten eigentlich begangen wurden sondern in dem Moment wo der große Zeitungsartikel erschienen ist oder die Staatsanwaltschaft da war.

00:18:39: Die Leute stehen zum Teil morgens auf und noch außen betschreiben sie so.

00:18:42: Jetzt ist es passiert, fuck.

00:18:44: Oder man ganz schlimm auch immer so smiley-E-Mails wo so steht, konnte doch keiner wissen dass das verboten ist.

00:18:49: also da sind dann die E-Mail's kostenunternehmen zum Teil sehr viel Geld und deswegen sind das genau die Sachen.

00:18:55: das auch so diese spontanen Äußerungen zum Sachverhalt auch wenn man denkt ich sag das auch nur einem Freund das muss ja gar nicht vor den Behörden sein.

00:19:02: Das kann am Ende viel Geld kosten und wirklich problematisch sein da dann auch als Beschuldigter zu erläutern warum man diese E-mail geschrieben hat aber sie nicht so gemeint hat wie man sie liest

00:19:12: was auch immer wieder passiert, was man glaube ich auch sich als Normalbürger gar nicht so richtig vorstellen kann.

00:19:16: Weil man denkt das ist Vorbehalten für schwer kriminelle organisierte Kriminalität.

00:19:22: Auch in wirtschafts- und unternehmensbezogenen Sachverhalten gibt es relativ regelmäßig aus den Gründen die Kaolin gerade plastisch geschildert hat während der Durchsuchungsmaßnahme Telefonkommunikationsüberwachung also die überwachen dann tatsächlich die Telefone der Geschäftsführer beispielsweise um genau diese Telefonate die Kaoline gerade meint.

00:19:40: Ah, jetzt haben sie uns.

00:19:41: Ja etwas vereinfacht sozusagen diese Geständnisse nicht gegenüber der Behörde sondern unter den Leuten untereinander.

00:19:46: oder du Idiot hast mich damals da reingeritten.

00:19:48: ja so ich hab dir gesagt dass das scheiße ist.

00:19:51: die Leute denken dann sind ganz ganz clever habe ich schon selber alles schon gehabt und sagen die noch am ersten Telefonat?

00:19:56: Ich rufe dich gleich nochmal an übers Handy meiner Frau Oder von meinem Freund Und dann wird halt dieser Nummer einfach auch überwacht.

00:20:02: und ab dem moment fühlen sich die leute sicher und erzählen Alles was Sie wissen und es wird alles mitgeschnitten.

00:20:07: Es ist aber nicht immer so.

00:20:09: Aber dieses einfach jetzt nicht reden über den Sachverhalt ist wirklich, glaube ich die wichtigste aller goldenen Regeln, die es gibt in dem Kontext.

00:20:17: Inzwischen hat sich das ein bisschen verlagert.

00:20:18: früher waren die E-Mails wirklich so.

00:20:20: das Spannendste.

00:20:21: und jetzt in Zeiten von Chatprogrammen und WhatsApp ist natürlich die Leute denken wer soll das jemals lesen?

00:20:28: Und dass ist aber inzwischen halt das erste was sie mitnehmen.

00:20:30: natürlich die nehmen sich die Handys mit und da sind die Leute dann so informell weil sie es auch nicht anfühlt wie Geschäftskommunikation.

00:20:36: und das ist dann oft das gefährlichste.

00:20:37: Ob alles können Sie vor allem zugreifen, wenn die Geräte offen sind.

00:20:41: Bei Fragen wie geben sie mir doch schon mal den Telefonpin?

00:20:44: Da kann ihr Anwalt ja auch nix dran ändern.

00:20:46: so ungefähr das passiert auch immer wieder.

00:20:47: dann komme ich hab dem Mann an dreimal gesagt nichts mit denen besprechen auch dass nicht Dann sitzen die da schon und werden schon die Handys aus so etwas vereinfacht.

00:20:55: als beschuldigter muss man jedenfalls auch kein Handy pin rausgeben.

00:20:58: Das können wir dann besprechen in Ruhe ob wir den den Behörden geben wollen oder nicht.

00:21:02: es hat dann ganz viele verschiedene Überlegungen zur Grundlage.

00:21:05: aber Auch den muss man nicht rausgeben, weil dann ist es natürlich klar in dem Moment wo das Handy da offen liegt kann ich alle Chatprogramme lesen.

00:21:11: Egal wie grundsätzlich das geschützt ist auf dem Gerät ist es verfügbar und dann kann ich's auch abrufen und mitlesen.

00:21:21: Ist es so?

00:21:21: dürfen die eigentlich alles mitnehmen?

00:21:23: Also nehmen sie sich denn die ganzen Laptops, die Server, die Papierunterlagen mit oder gucken die vor Ort ein machen Kopien, weil das normale Bild was man ja so hat ist die tragen die Kartons raus und dann stehst du erst mal dar

00:21:35: Machen sie auch oft.

00:21:36: also letztendlich ist natürlich grundsätzlich die Antwort nein, Sie dürfen nicht alles mitnehmen.

00:21:40: Sie dürfen eigentlich nur das mitnehmen was im Untersuchungsgegenstand also in dem Beschluss beschrieben ist aber diese natürlich oft weit formuliert.

00:21:47: und dann kann man schon und dafür ist eben die gute Begleitung auch wichtig Kann man schon dass etwas mit begleiten und sagen okay für welchen Tatzeitraum interessierte euch?

00:21:57: oder generell welche Personen welche Gesellschaften sind vielleicht betroffen, gerade bei größeren Konzernen.

00:22:03: Und da zahlte sich dann wirklich aus eine gute Datenablage und gute Archivierung zu haben.

00:22:07: Denn je besser die ist, desto einfacher ist es, die Beamten dann auch überzeugend darauf hinzuweisen.

00:22:12: Deswegen hatte ich am Anfang mal den IT-Spezialisten noch angesprochen.

00:22:15: Inzwischen ist ja fast alles digital also dass dann noch ewig Kisten rausgetragen werden das wird schon weniger sondern die setzen sich denn wirklich hinschauen auf die Serverstruktur und sagen wo liegen die Daten zu denen und den Themen?

00:22:25: Man muss schon sagen immer wenn's relevant sein könnte So habe ich es jedenfalls erlebt, wird sie im Zweifel eher mitgenommen.

00:22:30: Also dass die sich da dann gut überzeugen lassen und sagen könnte relevant sein, könnte nicht relevant sein.

00:22:35: Im Zweifeln immer erst mal haben das ist natürlich das Motto.

00:22:38: aber wenn man sehr klar sagen kann komplett andere geht's um die australische Tochter sind die auch froh nicht zu viel mitzunehmen, weil letztendlich müssen sie es ja auch am Ende auswerten.

00:22:49: Und das bindet natürlich auch Kapazitäten.

00:22:51: aber erstmal sind Sie eher over-inklusiv und es hilft einfach wenn man Sie so gut wie möglich anleiten kann.

00:22:57: zudem was Sie eben suchen und gute Organisation ist da auf jeden Fall ein sehr guter Weg vielleicht auch Zufallsfunde zu vermeiden.

00:23:04: denn das muss man glaube ich auch wissen Wenn die Sachen mitnehmen dann sichten die Sie und geben Sie die irrelevanz hin zwar wieder zurück Aber wenn Sie natürlich andere Sachen finden, die vielleicht auf Straftaten hinweisen.

00:23:17: Dann kann man auch das nächste Problem haben, wenn einfach große Datenmengen mitgenommen werden.

00:23:21: Und jetzt habe ich von euch gelernt, die dritte goldene Regel lautet Kooperation keine Kapitulation?

00:23:26: Was meint denn damit?

00:23:27: Es ist dann meistens so nachdem dieser erste Krisenmoment überstanden ist... Bildlich vorstellt, dann kommt der Anwalt.

00:23:33: Dann geht es eigentlich los.

00:23:35: Dann schwärmen die nämlich doch aus wie du es vorhin formuliert hast und man versucht sich ein bisschen zu sortieren.

00:23:39: Im besten Fall kommt der anwalt vielleicht auch nicht ganz alleine sondern mit Kollegen dass man den Behörden ein bisschen über die Schulter gucken kann das man guckt was sie da tatsächlich in den Büros mitnehmen wollen usw.

00:23:49: Und dann geht es ganz lange viele Stunden oftmals in Diskussionen unter Erörterung um die Frage welche Unterlagen sind denn jetzt von dem Beschluss umfasst?

00:23:57: Caroline hat gerade ein Beispiel genannt also irgendein bestimmtes Jahr, irgendeine bestimmte Tochter.

00:24:01: Sagen wir mal irgendwie das Argentiniengeschäft ... ... oder der Vertragspartner XY AG in den letzten zwei Jahren.

00:24:09: Da ist jetzt der Vorwurf was auch immer die sind Korruptionszeitig bevorzugt worden.

00:24:15: Oder wir hatten Scheinselbstständigkeit.

00:24:16: wohin?

00:24:16: Die zehn Mitarbeiter sollen scheinselbständige sein und die sind in den drei Jahren hier vertraglich gebunden gewesen.

00:24:22: dann diskutiert man eben mit denen, wo sind die Unterlagen dazu?

00:24:25: Wo könnten sie sein?

00:24:26: Kooperation bedeutet ich schließe nicht die Schränke ab.

00:24:29: Ich weiß nicht, wo die Schlüssel sind oder schmeißt die Sachen hinten in den Schredder so.

00:24:33: Also manchmal fragen Mandanten dann sowas.

00:24:35: Muss sich das jetzt sagen für dass die Ordner in dem und dem Büro sind

00:24:38: usw.,

00:24:38: irgendwann werden die die finden.

00:24:39: also das ergibt dann schon Sinn zu sagen wir sind kooperativ Wir wollen es ja nicht eskalieren vor Ort.

00:24:46: Wir sagen euch wo die ordner dazu sind aber keine Kapitulation dahingehend, wenn die dann sagen, nee.

00:24:51: Wir nehmen jetzt alle Daten zu allen Mitarbeitern oder zu allen Vertragspartnern mit, dass man sagt dafür habt ihr überhaupt keine Rechtsgrundlage und wir sortieren jetzt notfalls auch wenn es eine Stunde länger dauert mit euch in der IT die Daten aus weil fürs Unternehmen ist natürlich das Risiko größer.

00:25:05: wie mehr Daten da sind umso unklarer ist was am Ende ermittelt wird und worum am Ende die Ermittlungen sich drehen.

00:25:12: Und auch um so mehr Vertragspartner hat man hinterher vielleicht am Heiz Weil die fragen warum sind meine Daten bei der Behörde?

00:25:17: Oder was auch immer?

00:25:18: Man muss sich ja auch immer vergegenwärtigen.

00:25:19: Mit der Durchsuchung beginnt eigentlich erst das Verfahren, also für das Unternehmen.

00:25:24: Das weiß er wie wir besprochen haben davor oft noch nichts von seinem Glück und ab dem Moment folgen oft jahrelange Zusammenarbeit mit der Behörde im besten Falle.

00:25:32: Das heißt oft schließen sich ja interne Untersuchungen an.

00:25:35: Oft hört es auch mit so einer Durchsuchungen nicht auf sondern die Behörden.

00:25:38: wenn sie dann besseren Bild vom Sachverhalt hat schickt sie eben dann auch Fragenlisten oder fordert weitere Dokumente raus oder sagt ich brauche noch die E-Mail Postfächer vor den Personen ABC Und so ein bisschen ist es halt schon Setting the Tone.

00:25:50: Also wenn man sich zu feindlich aufstellt in dieser ersten Phase, das bleibt schon auch hängen.

00:25:55: also die beschreiben auch so atmosphärische Sachen dann oft in ihren Protokollen.

00:25:58: Die müssen ja auch die Durchsuchung protokollieren und wie David es eben schon mal sagte dann sowas Ja, uns wurde hier der Zugang verwehrt oder so.

00:26:05: Das ist nie gut!

00:26:06: Es ist sehr schwer eine gute Vertrauensbeziehung zu einer Behörde die natürlich immer skeptisch bleiben muss aufzubauen.

00:26:11: aber das kann man schon schaffen und das bringt dann unglaubliche Vorteile in der Folge.

00:26:15: und deswegen ist da ein kooperatives Zusammenarbeiten und auch ne Zusicherung dass man natürlich nachfragen die danach kommen beantworten wird sehr hilfreich.

00:26:23: und da sollte man sich einfach nicht die Tür verbauen.

00:26:25: denn am Ende muss man so hart sagen kann es sich tatsächlich einen Bußgeldhöhe an allen möglichen abspielen wie es allein atmosphärisch zwischen den Beteilen.

00:26:33: Am Ende macht die Behörde auch ihren Job, aber ich habe es eben auch schon erlebt.

00:26:36: Tatsächlich das mich einen Mandant anruft.

00:26:38: Das war ein Sachverhalter.

00:26:39: Gab's schon mal eine Durchsuchung?

00:26:40: Da war ich noch nicht im Mandat und dann gab's auf einmal nochmal ne Durchsuchung.

00:26:43: Das kann auch passieren dass eine Behörder nochmal durch sucht.

00:26:46: Und dann sagt er initial zu mir am Telefon ja der Beschluss ist wieder von Richter XY dem und dann folgte einem Kraftausdrück der eigentlich eher freundliche rosa eine Tiere beschreibt.

00:26:58: Das kam der Poliziststand halt in dem Moment des Telefonats quasi daneben.

00:27:02: Und das steht dann alles in den Berichten zu der Durchsuchung und danach ist die Stimmung im Verfahren halt mittelmäßig, sage ich jetzt mal vorsichtig, zu sagen okay ihr macht euren Job wir machen hier sozusagen unseren in Anführungsstrichen indem wir uns vernünftig verhalten aber unsere Rechte waren dass es sozusagen der Ton in Kaolin meinte der muss am Ende im besten Fall gewahrt sein.

00:27:21: das heißt aber nicht dass man sich am ende als als anwalt ausdrücklich, nur als Anwalt nicht als Betroffener vor Ort.

00:27:26: Dann manchmal mit den Staatsanwaltschaften auch mal kurz streiten muss darüber was jetzt eigentlich hier gerade angemessen ist und was nicht.

00:27:32: das gehört dann eben an so einem Tag dann auch manchmal dazu.

00:27:34: Wann kriege ich mein Zeugs eigentlich wieder?

00:27:36: Also wenn es jetzt Sachen sind was ja abgenommen hat aber die wirklich materieller Art sind

00:27:41: Es kann sehr, sehr lange dauern leider.

00:27:43: Also viele dieser großen Wirtschaftsverfahren laufen ja jahrelang und das ist auch ein ganz wichtiger Punkt dass man sich also gerade wenn digitale Daten abgezogen werden, dass man dort Kopien rausgibt oder sich jedenfalls eine Kopie zurückhält weil Arbeitsfähig bleiben.

00:27:57: Also oft ist es ja schlicht so, wenn die meinen Server mitnehmen wie soll ich den am nächsten Tag weiterarbeiten?

00:28:02: Wenn man wirklich noch viele händische Akten hat das ist bei den meisten Unternehmen nicht mehr so.

00:28:06: da kann man durchaus auch sagen okay dass jetzt unsere Betriebsgenehmigung die haben wir dummerweise nur im Ausdruck sollte man vielleicht auch so nicht haben, aber dass man sagt die muss ich mir kopieren.

00:28:15: Sonst kann ich ja nicht mehr nachweisen das sich die Fabrik betreiben kann oder was es auch immer ist.

00:28:19: also da wenn sie auch nur ein paar Ordner mitnehmen ist es auch möglich alles zu kopieren und zu sagen Ich muss das halt genau mit dokumentieren Und man kann im Verlauf des Verfahrens sagen wir machen jetzt unseren Jahresabschluss ich brauche die unterlagen die habt ihr aber mitgenommen.

00:28:33: Also das ist umständlich das dauert oft und deswegen sollte man den besten Falle die wichtigen Sachen einfach dann bei sich auch noch mal haben, denn darauf zu warten dass das Verfahren abgeschlossen wird und man die Sachen zurück kriegt.

00:28:43: Das ist sicherlich im Geschäftsbetrieb nicht

00:28:46: machbar.".

00:28:46: Wir haben jetzt in Hamburg hier ein großes Korruptionsverfahren.

00:28:49: da wurden einen tausend Umzugskistenunterlagen sichergestellt am Durchsuchungstag zusätzlich zu natürlich wie man sich vorstellen kann Terabyte von Daten Wenn ich da sage, ich brauche den Vertrag xy der müsste wohl in einem Ordner sein.

00:29:02: Der heißt eventuell xy-zweitausendsebzehn Verträge vielleicht auch nicht?

00:29:07: Dann ist das natürlich die Suche nach dem Nadel im Heuhaufen wenn er nicht vernünftig bezeichnet ist Im Sicherstellungsverzeichnis wenn man darauf nicht geachtet hat.

00:29:14: also zur Erläuterung Wenn die Behörden am Ende gehen, müssen sie dokumentieren was sie mitnehmen.

00:29:19: Bei Papierunterlagen wird dann eben so eine somarische Bezeichnung des Ordners oder gesammelte Notizbücher oder so.

00:29:25: da muss man auch als Anwalt und als Betroffener darauf achten dass das so bezeichnet ist, dass man das noch wieder erkennt wenn man das irgendwann nochmal bräuchte.

00:29:32: bei Daten ist es natürlich etwas einfacher.

00:29:35: also wenn Sie nicht den Server nehmen ist immer eine Kopie.

00:29:37: im besten Falle hat man noch mal eine eigene davon.

00:29:39: aber Hoffen und dass man das zeitnah zurückbekommt, die haben man dann oft.

00:29:44: Oft geht es ja auch um Handys.

00:29:45: also ganz einfach mein Handy, mein Laptop, mein iPad.

00:29:47: Das benutze ich ja.

00:29:48: eigentlich.

00:29:48: möchten wir jetzt ungern alles noch mal neu kaufen.

00:29:50: da ist es aber heutzutage aufgrund der Überlastung der Behörden sehr schwer verhandelbar, dass die Sachen wirklich innerhalb der nächsten Tage wieder zurückkommen sondern dann geht das hier in Hamburg beispielsweise zum Landeskriminalamt.

00:30:01: da sitzen dann irgendwie zwei drei RTler die für alle Fälle diese Sachen bearbeiten.

00:30:05: Prioritär sind aber natürlich so Sachen wie Morddelikte keine Ahnung, aktuelle Kinderpornografiefälle.

00:30:11: Da hat ja auch jeder für Verständnis, dass es da sehr eilig ist.

00:30:13: nur dann rutscht ein Handy von so einem Steuerstrafrechtsfall halt immer wieder auf die untere Priorität und dann dauert das auch mal acht Monate bis das gespiegelt wurde solche Sachen passieren.

00:30:23: Und dann bevor's gespieгelt wurde kriegt man es eben nicht zurück.

00:30:26: Jetzt habe ich gelernt nach dem Spiel ist vor dem Spiel.

00:30:28: also das kenne ich eigentlich aus dem Fußball.

00:30:30: bei euch ist aber die vierte goldene Regel wenn der Staatsanwalt oder die Staatsanwelt entklingelt was hast du denn auf sich?

00:30:36: Also einige Punkte haben wir glaube schon angesprochen.

00:30:39: letztendlich.

00:30:40: ist es mit dem Moment, wo die Beamten wieder in ihr Auto steigen.

00:30:43: Die Durchsuchung fürs Unternehmen und auch für die Privatpersonen nicht vorbei sondern dann muss man sich erstmal zusammensetzen, muss eine Nachbesprechung machen und muss dann besprechen okay wir haben jetzt versucht einfach durch diesen Tag zu kommen und alle unsere Rechte zu warnen.

00:30:56: Jetzt ist aber wichtig dass wir entscheiden was sind die nächsten Schritte?

00:31:01: Und da gibt's viele Dinge die auch noch sehr eilig sind.

00:31:03: also man muss zum Beispiel über Kommunikation nachdenken.

00:31:06: Also wie kommuniziere ich an die Mitarbeiter?

00:31:07: Die haben sie in Zweifel eh schon mitbekommen.

00:31:09: Wie kommuniziere ich mit der Presse?

00:31:11: Die ersten Anfragen sind dann meistens schon da.

00:31:13: Wie gehen wir jetzt damit um, was mitgenommen wurde, wem müssen wir vielleicht auch einen persönlichen Rechtsbeistand zuordnen?

00:31:20: also welche Personen sind tatsächlich auch im Fokus der Ermittlung?

00:31:23: und das sind dann alles so Dinge die man tatsächlich noch an dem Tag in besten Falle je nachdem wie spät es ist erst mal aufsetzen sollte.

00:31:29: Das ist wie ein Krisenstab.

00:31:31: Also es geht dann wirklich los.

00:31:32: Es sind nur die ersten heißen Stunden dann auch nach sowas.

00:31:35: Man muss sich fragen als Unternehmen lasse ich die einfach bearbeiten konfrontieren oder wozu die meisten inzwischen tendieren, mache ich eigentlich meine eigene Aufarbeitung.

00:31:43: Ich will ja selber wissen was dran ist.

00:31:45: also als großes Unternehmen ist es schlicht so dass sich nicht weiß ob an den Vorwürfen etwas dran ist.

00:31:50: viele Geschäftsführer sagen das zwar immer gerne und denken so ach quatsch damit haben wir doch nichts zu tun.

00:31:54: aber ich weiß eben irgendwann auch nicht mehr was jeder Leitende angestellte von mir macht und ob der irgendwo jemandem mal Geld zugesteckt hat oder nicht.

00:32:00: Und letztendlich habe ich dann natürlich auch als Geschäftsführung oder Vorstand eine Legalitätskontrollpflicht.

00:32:06: Ich muss also erst mal gucken, was ist denn wirklich passiert?

00:32:08: Das heißt oft werden dann eben interne Untersuchungen angestoßen und das kann helfen für ganz viele Dinge.

00:32:13: Also nicht nur um auf Anfragen der Behörde dann auch langfristig gut zu reagieren und auch zu wissen, was selber passiert ist, um vielleicht noch arbeitsrechtliche Maßnahmen zu ergreifen gegen Mitarbeiter sondern es hat eben auch den Aspekt der zivilrechtlichen Seite, die man auch nicht ganz vergessen darf.

00:32:26: Das sind Wirtschaftsstrafverfahren.

00:32:28: oft dann natürlich auch Geschädigte kommen und dann gehen große zivil rechtlich verfahrenlos.

00:32:32: Und da ist es dann halt auch wichtig sich aufzumunitionieren.

00:32:35: so blöds klingt aber zu wissen ja was haben wir denn überhaupt?

00:32:38: Wenn ich jetzt eine Klage ins Haus kriege kann ich mich verteidigen und deswegen also die schlechteste Variante ist meistens einfach die Hände in Schuß zu legen und zu sagen ja mal schauen die Staatsanwaltschaft braucht jetzt eh lange das anzugucken mit was sie dann halt um die Ecke kommen.

00:32:49: Also streng genommen ist es ja nicht euer Metier, aber das was du gerade beschrieben habt mit Mitarbeiter-Kommunikationen und vor allem auch Presse.

00:32:55: Was ist so euer kleines?

00:32:56: einmal eins?

00:32:57: Da gibt's immer wieder Streitende Interessen.

00:32:59: wie gesagt die Leute wollen sich auch da gegenüber der Öffentlichkeit gerne schnell rechtfertigen oder einfach entschuldigen oder wie auch immer irgendwie Stellung beziehen zu den inhaltlichen Vorwürfen.

00:33:09: Da gilt etwas das Gleiche wie wir gesagt haben zu den spontanen Befragungen.

00:33:12: Eigentlich ist es unseriös, sich gerade in komplexen Verfahren früh zu äußern.

00:33:16: Weil das kann einem immer auf die Füße fallen und ich hatte ja eben auch die zivilrechtlichen Klagen und Gefahren angesprochen.

00:33:22: Es passiert oft dass sich dann auf solche Aussagen bezogen wird in irgendwelchen Mass Litigations Und das ist dann wirklich ein Problem.

00:33:28: Deswegen meine Erfahrung ist und da sind leider wir Anwälte auf den Spielverderber Vor allem wenn dann Kommunikationsberater mit drin sind Dass wir halt immer sagen nie Wir können zur Sache nicht sagen Es ist auch nicht

00:33:38: gut

00:33:39: gar nicht zu antworten auf die Presse anzeigen.

00:33:40: Weil damit, in der Öffentlichkeit wird das schon oft wahrgenommen als Schuldeingeständnis.

00:33:44: Wenn es heißt wir haben das Unternehmen angefragt und es hat sich nicht geäußert klingt nicht gut.

00:33:49: Der goldene Mittelweg ist in der Regel, so habe ich es in den neunzig Prozent der Fälle erlebt, dass man zu einem Statement kommt.

00:33:54: Wir kooperieren voll mit den Behörden wir befinden uns im laufenden Ermittlungen.

00:33:57: deswegen können wir zur Sache derzeit nicht sagen letztendlich ist das halt ein no comment.

00:34:02: aber es ist ein ergänzendes no comment weil man eben sagt wir nehmen die Vorwürfe sehr ernst wir arbeiten das intern auf können aber zum Sachstand schlicht nichts sagen.

00:34:09: also das is in der regel dann immer das worauf sie hinausläuft und ich glaube bei den Mitarbeitern ist wichtig zu wissen dank kann man durchaus auch überlegen, ob man während der Maßnahme schon kommuniziert.

00:34:18: In einem sehr neutralen Ton.

00:34:19: einfach nur es finden gerade Ermittlungsmaßnahmen im Hause statt.

00:34:22: bitte kommunizieren Sie nicht mit den Beamten.

00:34:25: melden sie sich wenn sie Anfragen erreichen insbesondere von externen Bitte bei der Presse Stelle oder bei wem auch immer dass die Einfach weil.

00:34:31: das ist ja auch so.

00:34:31: also die Presse versucht natürlich auch einfach Mitarbeiter anzurufen und zu sagen was ist da grad bei euch los?

00:34:35: Und deswegen ist wirklich Kommunikation, absolutes Zeitthema neben anderen Themen und solche Sachen.

00:34:42: Das ist auch gut wenn man da schon etwas vorbereitet ist.

00:34:44: vielleicht hat man so eine Standard-Email an die Mitarbeiter dann auch im Durchsuchungsleitfaden schon drin und der Empfang kann sie dann einfach versenden.

00:34:49: oder besser noch die Geschäftsführung, die sehr wenig zu den Themen sagt aber die einfach sagt bitte auch hier Füße stillhalten.

00:34:56: und wie gesagt nach außen kann man nicht empfehlen sich dazu Sache einzulassen weder in die eine noch in die andere Richtung, aber immer betonen wir nehmen es ernst.

00:35:04: Wir kooperieren.

00:35:05: Wir werden weitere Updates geben wenn wir dazu in der Lage sind da das ist unbefriedigend.

00:35:09: Aber es ist eigentlich das Beste was man in dem Moment

00:35:11: machen kann.

00:35:12: Das wichtigste ist eigentlich dass man die Kommunikation fokussiert.

00:35:15: also das hat Carolin ja auch eben schon angesprochen Dass nicht Mitarbeiter anfangen zu kommunizieren Nicht einzelne Geschäftsführer kommuniziere nicht die Kommunicationsabteilung schon mal was kommuniziert ohne die Anwälte?

00:35:25: Das ist das Wichtigste.

00:35:26: Wenn dann der Krisenstab eine Entscheidung getroffen hat, die häufig für das am Ende votieren wird was Carolin gerade beschrieben hat einer Art qualifizierte Nicht-Aussage Dann ist es so, es mag Fälle geben wo selbst diese nicht funktioniert weil wenn ich sage Ich kooperiere voll und ich habe auch den Tag aber aus bestimmten Gründen nicht voll kooperiert wird sich die Staatsanwaltschafts auch wundern wenn das am nächsten tag in der Zeitung steht und einen nochmal daran erinnern.

00:35:46: Aber gleichzeitig wollen die Unternehmen natürlich immer mehr sagen wollen sagen wir halten die Vorwürfe für falsch oder für unberechtigt.

00:35:52: wenn man dann fragt ob wir das überhaupt wissen ist die Antwort sehr häufig eigentlich nicht, aber es klingt schöner.

00:35:57: Da muss man dann eben sehr vorsichtig sein, weil wenn die Strategie am Ende des Tages, die man immer gerne so mit rolliger Sünder beschreibt, dann klingt das natürlich bescheuert.

00:36:04: Wenn man erst mal überall gesagt hat, dass war so nicht und diese Strategie wird man nicht um im Bild zu bleiben verschwitzt in der Kabine nach dem anstrengenden Spiel entscheiden können.

00:36:12: Das kann man einfach erstmal anders entscheiden und deshalb muss man's durch die entscheidenden Krisenstäbe geben, die dann vernünftige Statement machen.

00:36:19: Aber das zu koordinieren ist oft schon schwer genug, weil jeder natürlich aufgeregt seine eigene Senf dazugeben will.

00:36:24: Euer letzter Punkt wird wahrscheinlich genau auf das Abziehen was Sie gerade schon so ein Stück weit gesagt haben nämlich Vorbereitung.

00:36:28: also vorbereitung ist alles lautet der punkt.

00:36:30: Also ich lerne als sage ich mal relevanteres Unternehmen tue ich gut daran den Case mir schonmal auszumalen als wenn er schon passiert wäre und quasi Vorbereitungen zutreffen.

00:36:39: Ist es damit gemeint?

00:36:41: Ja, also der Kreis schließt sich da.

00:36:42: Also das könnte auch der erste Punkt sein.

00:36:44: letztendlich, auch wenn noch nie eine Untersuchungsmaßnahme bei mir stattgefunden hat ist es sinnvoll und vom Aufwand auch überschaubar zu sagen man hatten two-page am Empfang liegen.

00:36:54: die Personen werden einmal im Jahr ne halbe Stunde einfach durch das was wir jetzt quasi eigentlich gemacht haben geführt dass man sich einfach mal überlegt was kann passieren?

00:37:01: wie reagiere ich dann?

00:37:02: wen rufe ich an?

00:37:02: Das muss eine Nummer von einem Anwalt drin stehen!

00:37:05: gut, denn ich glaube auch da schließt sich der Kreis bisschen zum Anfang.

00:37:09: Es ist sehr vielfältig warum so Behörden kommen können.

00:37:11: also es wirklich nicht nur jemand hat in die Kasse gegriffen sondern von Zoll über Außenwirtschaftsrecht auf Behörde die kommen das muss nicht ganz so dramatisch sein wie der bewaffnete Zoll.

00:37:20: aber die wegen Datenschutzverstößen kommen oder Arbeitszeitüberschreitungen sowas wird alles kann alles kontrolliert werden.

00:37:26: da kommen die dann vielleicht etwas Geordneter und setzen sich in Raum und schauen Unterlagen oder Zeiteinträge an.

00:37:31: Aber all dass ist nicht abwegig.

00:37:33: Und es ist eben auch nicht so, glaube ich, dass man denken darf, das betrifft wirklich nur die Bad Actors sondern es kann dich einfach immer wieder treffen im Laufe eines Unternehmenslebens ist die Wahrscheinlichkeit sogar gar nicht mehr so gering.

00:37:45: und der auffand sich einmal gute Guidelines zu geben, einmal im Jahr eine halbe Stunde Schulung zu gönnen.

00:37:50: Der ist wirklich auch finanziell überschaubar und kann sehr viel helfen am Ende.

00:37:55: Es ist ja faktisch so, dass man jetzt mal an andere Bereiche denkt.

00:37:58: Es für viele Krisensituationen-Krisenpläne gibt die man nicht mit dem Argument wir haben gerade diese Krise gar nicht einfach ignoriert hat sondern vorbereitet hat für den Moment wenn es kommt.

00:38:07: also zu sagen ich brauche keine Planung für Hochwasser Ich habe ja grade kein Hochwasser wäre relativ ungeschickt weil in dem moment wo das Wasser dann mir bis zum Hals steht um im Bild zu bleiben ist wenig Zeit einen Plan zu schreiben.

00:38:18: Also eigentlich muss man als totale Chance sehen Dass man die Gelegenheit hat diese Situation vorzubereiten, weil wir sehen das in der Praxis eben ganz klar die Unternehmen, die vorbereitet sind.

00:38:28: Die wissen wer im ersten Moment wie erinnern unseren Regel eins bleibt ruhig.

00:38:32: Wer angerufen werden soll, der Anwalt der vielleicht in einem Durchsüchungsleitfaden genannt ist, der ist dann auch um six oder dreißig erreichbar andere dann eben vielleicht nicht.

00:38:39: Wenn man erst mal im Internet sucht, wenn man anrufen könnte und die Schäden, die an diesen Durchsuchungstagen, die ungeplant, unvorbereitet ablaufen, sie einfach signifikant höher... Und die Wahrscheinlichkeit hat Caroline schon gesagt, lässt sich für den Einzelnen gar nicht bemessen!

00:38:51: Es gibt eine Möglichkeit dass man weiß, dass man potenziell im Risiko ist das jemand kommt?

00:38:54: Das weiß man vielleicht weil man weiß dass man irgendwelche Aktionen im Kofferraum hat wo man sagt naja auf dem Rucksack da könnt ihr mal einer reingucken wollen.

00:39:03: aber wenn ich der Meinung bin sowas habe ich nicht bietet einem das jedenfalls keine Garantie dass keiner kommt.

00:39:07: Jetzt sagt man so abschließend mal die Frage, wie oft passiert denn sowas eigentlich?

00:39:11: Weil man liest doch allerortens über die Überforderung der Behörden.

00:39:14: Hier fiel es auch schon einmal im Gespräch.

00:39:16: also wie viele Unternehmen sind von sowas betroffen?

00:39:19: oder wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass das halt mal an der Tür klingelt?

00:39:22: Ganz konkrete Zahlen prozenten kann man da sicherlich nicht nennen aber ich kann garantieren dass in Hamburg eigentlich in anderen Städten sicherlich ganz genauso jede Woche Unternehmensdurchsuchungen stattfinden im Zweifel sogar fast jeden Tag.

00:39:33: Es ist tatsächlich erstaunlich, dass die Ermittlungsbehörden oft mehr Kapazitäten dann zusammentragen um eben diesen Schritt noch zu unternehmen als dann die Verfahren tatsächlich sozusagen sukzessive zu bearbeiten.

00:39:43: Das ist was ich denen man dann auch immer erkläre.

00:39:45: der Durchsuchungstag ist sozusagen der Behördentag.

00:39:47: da kommen zwanzig dreißig Beamte nehmen alles mit aber am Ende ist nur einer dieser Beamten der arme Kälter die ganzen Unterlagen dann auch sichten muss und der davon dann eben noch die Dutzende Fälle.

00:39:57: und dann dauert es eben sehr sehr lange.

00:39:58: und das ist diese Überforderungen die überall in der Zeitung steht.

00:40:01: dass nicht durchsucht würde, kann ich aber nicht erkennen.

00:40:04: Das war in Corona eine Zeit lang so.

00:40:06: Aber jetzt beispielsweise alleine vor Weihnachten im Dezember war ich bei drei oder vier größeren Durchsuchungen noch vor Weihnachtens weiß noch positiv aus der Presse und von Kollegen von diversen anderen.

00:40:16: Also das ist wirklich ein realistisches Szenario.

00:40:18: Das ist kein Ausnahmefall.

00:40:19: Das sind fast jeden großen Wirtschaftsschlafverfahren einer der Punkte mit dem das Verfahren beginnt.

00:40:23: Na gut also wir fassen nochmal zusammen.

00:40:26: Keep calm ruhig bleiben.

00:40:27: als goldene Regel Nummer eins.

00:40:29: Als Regel Nummer zwei, ohne meinen Anwalt sage ich nichts.

00:40:32: Also egal auf welchem Kanal.

00:40:34: Nummer drei Kooperation keine Kapitulation Stichwort.

00:40:37: was gebe ich alles raus für Daten.

00:40:38: Goldene Regel Nummer vier nach dem Spiel ist vor dem Spiel also stellt euch auch eine teilweise Verlängerung ein und Vorbereitung ist alles!

00:40:46: Ich sage heute mal im Krimi-Format mit euch beiden.

00:40:49: Haben wir noch etwas Wichtiges vergessen?

00:40:51: Es gibt natürlich noch viele weitere Punkte, die man bestimmt sprechen könnte.

00:40:54: Aber ich glaube für diesen Wrap Up und die Runde waren das jetzt wirklich schon wichtige Punkte.

00:40:59: Und wenn man sich an die hält dann fährt man schon deutlich besser als viele, die sich nicht vorbereitet haben.

00:41:03: Und wir haben ja noch ein paar Folgen!

00:41:05: Genau mein letzter Punkt ist vielleicht für jeden fürs Unternehmen.

00:41:08: Guckt euch mal euer Unternehmen an.

00:41:09: überlegt euch mal genau Wenn es einen Tag durchlaufen würde.

00:41:12: geht ihn mal visuell durch.

00:41:13: wo kommen die Leute an?

00:41:15: Wie sieht das aus?

00:41:16: Wo parken deren Autos, wenn die Behörde kommt.

00:41:18: Welche Nachbarn habe ich, wie gehe ich damit um?

00:41:21: und auch ... Ich hab auch schon Unternehmen gehabt, die waren in so Industrie-Parks.

00:41:24: Da hat dann tatsächlich jemand an der Forte den Ermittlungsbehörden gesagt sie müssen sich jetzt ein fünftvierzigminütiges Sicherheitsvideo angucken.

00:41:30: Vorher dürfen Sie nicht aufs Gelände, das fand die Behöde so mittel.

00:41:33: Und da haben die Durchsuchungsleitfäden, die so standardmäßig waren halt keine Reaktionen drauf gehabt.

00:41:38: Also guckt euch einfach mal an, wenn der Tag, den wir heute so gemeinsam durchlaufen haben bei euch passieren würde oder bei ihnen passieren würde.

00:41:44: Wie sieht das dann bei mir konkret aus und auf was sollte ich vielleicht achten?

00:41:46: Und was soll ich mal vorher besprechen?

00:41:48: Caroline

00:41:48: David!

00:41:49: Vielen Dank hat Spaß gemacht obwohl es ja eigentlich ein ernstes Thema ist.

00:41:52: schön auch immer so aus der Praxis zu hören.

00:41:54: wie gesagt kann ihr einen auch treffen ohne dass man irgendwie etwas ausgefressen hat und da dann vorbereitet zu sein kann er nie schaden.

00:41:59: also vielen dank und bis zum nächsten Mal mit euch beiden.

00:42:02: also wird bestimmt noch eine andere folgen.

00:42:08: Danke fürs Zuhören

00:42:09: beim Digital-Kompakt-Podcast.

00:42:12: Du merkst, hier ziehst du massig Wissen für dich und dein

00:42:15: Unternehmen heraus!

00:42:16: Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den

00:42:20: gängigen Podcastplattformen

00:42:21: – und hey, je größer wir werden,

00:42:23: desto

00:42:24: mehr Menschen können wir helfen?

00:42:26: Also erzähl doch auch deinen Kolleginnen

00:42:28: und Kollegen von uns.

00:42:30: Bis zum nächsten Mal.