5 Mythen zur Haftung im eigenen Unternehmen 🔥

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00:00:15: Hallo Leute, heute geht's zur Sache.

00:00:16: Und zwar vielleicht geht es euch ja auch so, ihr seid in einer Firma aktiv entweder in der Geschäftsführung einfach als mitarbeitende Person oder vielleicht auch als eine Person die das finanziert hat und fragt euch wie hoff ich das eigentlich mit der Haftung?

00:00:27: Weil ist ja ne GmbH viel leicht, gesellschaften beschränkte Haftungen da steckt der Beschränk drin.

00:00:32: Oder wenn ich Investor bin dann triffe mich das doch sowieso nicht oder wenn ich da einfach nur Mitarbeiterin bin

00:00:37: Hm,

00:00:37: ist das wirklich so?

00:00:38: Das wissen wir gar nicht genau als Leyen.

00:00:40: Aber es gibt da Profis die wissen das und mit denen setze ich mich heute zusammen!

00:00:44: Und ihr kennt die beiden schon, wir hatten ja kürzlich schon mal eine sehr spannende Folge darüber was mache ich denn eigentlich wenn die Staatsanwaltschaft klingelt.

00:00:49: also hört er unbedingt mal rein wenn ihr es noch nicht gemacht habt.

00:00:51: Es war echt interessant.

00:00:52: und heute ist wieder da zum einen die Liebe Caroline Raspé und zum anderen der gute David Riggs.

00:00:58: Die sind beide bei einer natürlich hervorragenden Katzleibe.

00:01:00: den arbeite ich nur zusammen, wisst ihr ja?

00:01:02: Nämlich bei WIPOC.

00:01:03: So ein WIPoc stellt sich in dem Bereich nämlich auch mehr auf strafrechtliche Sachen, weil Caroline ist Partnerin für Compliance und Internal Investigations.

00:01:11: Und David wiederum für Wirtschafts- und Streueraffricht.

00:01:13: So und heute machen wir folgendes Wir gehen mal fünf Mythen durch dies rund um das Thema Haftung geht und ich kann euch sagen es wird wieder richtig mit Action und interessant behaftet

00:01:21: sein.

00:01:22: Aber

00:01:22: ein Disclaimer auch wieder.

00:01:23: Wir machen natürlich keine Rechtsberatung, also die beiden schon aber nur wenn ihr sie dafür bezahlt und bei ihnen einen Mandat aufmacht.

00:01:29: falls ihr jetzt sagt oh ich habe dann Thema dann lasst euch also von dem Profi beraten.

00:01:32: so viel vorne weg.

00:01:32: So!

00:01:33: Aber jetzt ihr beiden lehnen wir mal runter los.

00:01:34: Hallo schön dass ihr wieder da seid

00:01:36: Hallo schön wieder hier zu sein

00:01:38: Ja cool Also haben ja den Rasen schon bestellt worum es heute gehen soll.

00:01:42: Vielleicht fangen wir mal ganz basic an.

00:01:44: Was würdet ihr sagen aus eurem Gefühl?

00:01:46: Auch aus eurer Erfahrung heraus Wie viele Menschen im unternehmerischen Kontext verschätzen sich mit dem Thema Haftung?

00:01:52: Ich würde sagen, irgendwas zwischen achtzig und neunzig Prozent schätzen es als zu gering ein.

00:01:57: Ich hätte mich sogar getraut zu sagen alle ich glaube das ist eigentlich niemanden gibt der das Thema zutreffend erfasst.

00:02:04: okay und wir haben jetzt so drei sparten aufgemacht.

00:02:06: also ich versuche immer zu gender wenn sie mal durchrutschen dass es nur Männer sind.

00:02:09: seht man nach ich meine beide geschlechter aber Geschäftsführer in InvestorInnen Mitarbeiterinnen so die drei eben dann haben wir.

00:02:16: Welche von den dreien sollte sich am meisten umgucken?

00:02:18: Logischerweise der Geschäftsführer tippe ich mal, aber die anderen beiden sind auch beschäftigt.

00:02:23: Der Geschäftsführer ist sicherlich am Zentralsten im Fokus sowohl aus rechtlicher Perspektive als auch aus rein praktischer Erfahrung.

00:02:30: Auch dort gibt es logischerweise zwar ein Bewusstsein für diese Position und die Haftung oder Verantwortlichkeiten aber eben oft nicht umfänglich.

00:02:38: bei den anderen beiden genannten Kategorien ist meine berufliche Erfahrung das ist sehr häufig zu erheblichem Erstaunen führt, wenn insbesondere worüber wir heute ersprechen im Bereich strafrechtlicher Verantwortlichkeiten auch der Blick auf diese Personen gerichtet wird.

00:02:50: Da ist glaube ich häufig wirklich das Verständnis dass es sie betreffen kann vergleichsweise gering ausgeprägt bis und da die der Bogen zur letzten Folge die Staatsanwaltschaft vor der Tür steht oder sonst irgendein Verfahren in diesem Bereich auf Sie zurollt.

00:03:01: Starten wir nochmal rein.

00:03:02: also Wir haben fünf Mythen wie gesagt zusammenarbeitet Und Mythos Nummer eins ist Wenn dann haftet doch das Unternehmen Das profitiert ja auch.

00:03:10: Also da sind wir genau bei dem Thema GmbH und das liegt doch alles bei der Gesellschaft.

00:03:14: Was ist denn da so?

00:03:15: deine erste Antwort, David?

00:03:17: Ja also das ist tatsächlich eigentlich der Mythos, der ein Stück weit alle anderen Mythen überlagert und dazu führt dass man sich mit den anderen Mythen so beschäftigt, dass man meint sie betreffen einen nicht mehr so wahnsinnig jedenfalls bei Sachverhalten die im Kern so strukturiert sind, dass das Unternehmen derjenige ist der von dem Vorgehen profitiert.

00:03:33: Wir sprechen heute, wir sind strafrechtliche Rechtsanwälte, Strafrechtsberater über strafrechtliche Verantwortlichkeiten im Unternehmenskontext.

00:03:41: Etwas weniger, weil das zu ausufernd wäre, wenn wir es in einer gemeinsamen Folge hier abarbeiten, zivilrechtlicher Haftung.

00:03:46: Aber man muss sich vorstellen, es gibt einen Sachfall der strafrechliche Relevanz haben soll und der spielt im

00:03:51: Unternehmenskontext.".

00:03:52: Das passiert sehr häufig – das ist vielleicht unintuitiv aber es gibt ganz häufig Vorwürfe gegen Unternehmen.

00:04:00: Für dich ist es Daily Doing, aber vielleicht hören manche Menschen gerade zu und fragen sie was ist denn der Unterschied zwischen Strafrecht und Zivilrecht?

00:04:06: Total klar in der Tat für Juristen ein No-Brainer.

00:04:09: Für den Nichtjuristen möglicherweise nicht.

00:04:12: Strafrecht ist wenn man eine Handlung begeht wo der Staat Der Meinung ist, sie ist nach dem Strafgesetzbuch oder anderen Regelungen strafrechtlich relevant.

00:04:20: Das sind jetzt ganz vereinfacht gesagt die Sachverhalte wo die Staatsanwaltschaft ermittelt und wo am Ende des Tages wenn sich der Vorwurf bestätigt eine Strafe herauskommt beispielsweise Gefängnis.

00:04:30: das kennen wir alle aus jedem Tatort aus jedem Krimi.

00:04:32: Das spielt alles.

00:04:33: im Strafrecht und im Wirtschaftsstrafrecht spielen solche Sachverhalten eben im Unternehmen klassische delikte Steuern derziehung Betrug Korruptionen.

00:04:41: Das ist strafrech.

00:04:43: Zivilrecht wäre es Wenn zwei Private voneinander Geld wollen, also beispielsweise wenn wir im Bereich Haftung sind.

00:04:50: Irgend ein Dritter vom Unternehmen weil es sich vom Unternehmen nicht angemessen handelt fühlt unter irgendeinem Vertrag oder sonst irgendwie wettwerbsrechtlich oder ähnliches Oder beispielsweise eine Gesellschaft von einem Mitarbeiter oder vom Geschäftsführer selber einen Schaden ersetzt bekommen will den das Unternehmen erlitten hat.

00:05:07: Das wären dann zwei private die sich gegenüberstehen und vor allem zivilgericht gegeneinander um Geld streiten.

00:05:13: Das ist der zentrale Unterschied, wir fokussieren uns heute auf den ersten Punkt die hängen manchmal natürlich zusammen aber auf den ersten Punkt wer es eigentlich in Sachfalten die strafrechtlich relevant sind im Unternehmen potentiell persönlich verantwortlich.

00:05:27: So und da habe ich dich ja gerade etwas unterbrochen du warst eigentlich gerade auszuführen das Thema Profit.

00:05:31: also der zweite Nachsatz war ja dass Unternehm haftet denn das profitiert ja auch so und ich glaube du wolltest doch grad sagen dass das wahrscheinlich gar nicht so.

00:05:40: der Kasus Knaxus ist ne?

00:05:41: Ja, genau.

00:05:41: Also das ist einfach die aus meiner Sicht auch total nachvollziehbare grundsätzliche Theorie aller, die sozusagen so operieren, die sagen naja wir fördern hier den Unternehmenszweck.

00:05:50: wenn das Unternehmen Verträge macht wo sich jemand anders durch Betrogen fühlt und dadurch Geld einnehmen will und derjenige schaltet die Staatsanwaltschaft ein dann ist das doch Unternehmen ja der Profiteur und muss dann eben auch dafür gerade stehen.

00:06:01: so etwas vereinfacht.

00:06:03: So es ist eben auch bei Steuern beispielsweise am Ende spart ja nicht der Mitarbeiter steuern Wenn das Unternehmen seine Steuer nicht bezahlt sondern eben das Unternehmen So dass ich das ganz häufig in der Praxis erlebe, wenn strafrechtliche Ermittlungen losgehen.

00:06:14: Dass alle Beteiligten sagen, ja, das ist ein Unternehmensthema und es ist auch ein Unternehmensthema.

00:06:19: aber jetzt kommt der ganz große Clou den viele eben nicht verstehen bis sie das erste Mal betrifft Es gibt in Deutschland kein Unternehnungsstrafrecht.

00:06:27: Was bedeutet das?

00:06:29: Unternehmen können sich nicht strafbar machen.

00:06:31: Und warum ist das so?

00:06:32: Weil in Deutschland es ein sogenanntes Schuld-Strafrecht gibt Das bedeutet nur jemand schuld verwirklichen kann.

00:06:39: Der kann auch strafrechtlich verfolgt werden.

00:06:41: und das sind nach allgemeinem Verständnis nur, dass was der juristennatürliche Person nennt also Menschen wie du und ich und eben keine juristischen Personen.

00:06:48: Und das führt dazu, dass im Unternehmenskontext nicht das Unternehmen strafrechlich verantwortlich ist sondern die Personen die für das Unternehmen gehandelt haben.

00:06:57: und dann sind wir bei den Kategorien.

00:06:59: gerade schon definiert haben unterschiedliche Hierarchie-Ebenen, aber eben alles ganz normale Menschen.

00:07:04: Menschen die handeln, Menschen denken, Menschen die Dinge tun das ist das was man als Schuld fähig versteht in Deutschland.

00:07:11: Und das Unternehmen, das kann zwar auch eine Geldbuße bekommen.

00:07:14: Das liest man ja auch manchmal in der Zeitung oft dann in den Zeitungen falsch dargestellt als Strafe sondern es ist dann so eine sogenannte Geldbuse weniger als eine Strafe aber es fühlt sich genau gleich an.

00:07:24: Es ist immer finanziell und monetär weil eine Person die für das Unternehmen gehandelt hat sich strafrechtlich verantwortlich gemacht hat Kann das Unternehmen auch einen Bußgeld bekommen?

00:07:34: Aber eben nur so rum.

00:07:37: Das heißt, am Ende des Tages die Staatsanwaltschaften – wenn sie kommen wir haben in der letzten Folge dazu gesprochen – haben auf ihren Durchsuchungsbeschlüssen als beschuldigte Person immer Individualpersonen stehen und nicht das Unternehmen egal wie prominent der Unternehmensnahme ist.

00:07:50: Okay, also wenn ich jetzt sage ich mal harsch gegen die DSGVO verstoßen habe.

00:07:54: Woher immer hier Rumgeistert, Achtung Memine, so und zu viel Prozent des Jahresumsatzes können da als Strafe sagen wir in der Non-Juristenwelt immer kommen.

00:08:03: das sind eigentlich Bußgelder während quasi die natürlichen Personen von denen du gesprochen hast sie werden mit Strafen versehen.

00:08:09: Ich werde es nicht zu kompliziert machen mit dem DSGVO Thema.

00:08:13: Ganz sicher hat den Bereich ausgesucht, wo es gerade ganz umstritten ist.

00:08:17: Kann man auch ganz viel zu nachlesen ob ausnahmsweise auch direkt das Unternehmen bebußt werden kann weil das vielleicht der europäische Gesetzgeber so möchte.

00:08:24: aber in.

00:08:25: Nehmen wir mal den klassischen Korruptionsfall, da wäre es eben dann wie gerade geschildert oder den Betrugsfall oder eigentlich jeden anderen strafrechtlichen Fall.

00:08:33: Klassiker eben Steuerinterziehung.

00:08:35: die Ermittlungen in Bezug auf Steuerinterziehungen gehen nicht gegen die XYGmbH sondern gegen Personen die die Steuererklärung verantworten und das sind üblicherweise die Geschäftsführer zu denen wer sicherlich gleich nochmal im Detail kommt.

00:08:45: Genau, ich würde grad sagen wir können ja mal den zweiten Punkt aufmachen nämlich den zweiten Mythos.

00:08:51: Der dabei vielen lautet so lange ich in einer GmbH Geschäftsführerin bin ist meine Haftung eh begrenzt.

00:08:57: außerdem gibt es noch die DNO eine Versicherung mit der ich mich dagegen absichern kann.

00:09:02: Direktes und Officesversicherung heißt sie, um es meinem Namen zu nennen.

00:09:05: Da würde ich jetzt mal vermuten wenn wir das ja mal was David gerade gesagt hat Caroline fortführen.

00:09:10: dem ist nicht so.

00:09:10: Ja das Problem ist einfach.

00:09:12: du hattest eben schon gesagt GmbH steht für Gesellschaft mit beschränkter Haftung aber da ist eben genau diese zivilrechtliche Haftungen gemeint.

00:09:21: Das greift nicht immer.

00:09:22: Wir wollen heute nicht viel über Zivilrecht reden, aber auch das sollte man vielleicht an der Stelle noch mal sagen.

00:09:26: also ein Geschäftsführer kann durchaus gegenüber der Gesellschaft haften in der sogenannten Innenhaftung und den Ausnahmefällen auch gegenüber dritten, also auch auf Geld gegenüber Kunden oder Wettbewerbern wenn er eben in die strafrechtliche Schiene rutscht sag ich mal Also wenn er deliktische Handlungen begeht oder eben auch besonderes Vertrauen in Anspruch nimmt.

00:09:45: Also da gibt's Ausnahmefälle, das heißt auch zivilrechtlich sollte man sich nicht hundertprozent sicher sein als Geschäftsführer dass man nicht haftet?

00:09:51: aber jedenfalls strafrechtlich hat die Gesellschaftsform erst mal keine Relevanz.

00:09:56: also es ist eben wie David gesagt hat wenn ich etwas falsch gemacht habe also gegen den Strafgesetzbuch verstoßen muss ich mich dafür auch verantworten auch wenn ich im Interesse der Gesellschaft gehandelt habe in dem Zusammenhang.

00:10:07: und die Versicherung hilft mir eben im Wesentlichen bei den zivil rechtlichen Themen.

00:10:12: Also das sind eben die Gelder, die Schadensersatzzahlungen, die von mir gefordert werden können.

00:10:18: Aber gerade in Bezug auf die Bußgelder oder auch auf Strafen hilft mit die DNO in der allergrößten Regel oder die Policies wie sie regelmäßig gelten eben gerade nicht.

00:10:29: und da kann vielleicht David noch ein Wort zu sagen es gibt Strafrechtsversicherungen die können helfen aber auch die kabine in der Regel Vielleicht die Anwaltskosten, wenn es gute Policies sind und wenn die Verteidigung in dem Zusammenhang sinnvoll ist und von der Versicherung als sinnvoll erachtet wird.

00:10:45: aber auch da eben nicht die Bußgelder und Strafen, die am Ende gezahlt werden müssen.

00:10:49: Also man muss auch mit so einem Thema ... Und ich glaube, so werden vielleicht auch oft Geschäftsführer angelockt.

00:10:55: Das ist natürlich eine attraktive Position.

00:10:57: Aber das dann immer heißt ja wir haben eine super DNO und musst dir gar keine Gedanken machen du hast doch tolle Leute um dich herum, die dich unterstützen!

00:11:03: Das ist alles wichtig und das sollte man sich als Geschäftsführer auch immer zu sichern lassen und sollte sich da auch schlau machen, bevor man so ein Amt antritt.

00:11:09: Aber man sollte einfach nicht vergessen am Ende liegt die letzte Verantwortung doch bei der Geschäftsführung.

00:11:15: Ich meine wenn wir jetzt mal ehrlich sind, wenn man mal einen Geschäftsvortrag unterschrieben hat, dann gibt es ja immer Abstufungen bei allen.

00:11:21: also Wenn ich fahrlässig handle, wenn ich sozusagen in böse Absicht handle... Ich glaube ihr habt noch wesentlich genauere Fachbegriffe dafür.

00:11:29: Also wäre auch mal eine Frage Ab wann haft ich denn eigentlich?

00:11:33: Also was muss gegeben sein, komm mal damit.

00:11:36: Reicht es versehen schon, musst irgendwie böse Absicht hinterstehen, Arglistigkeit alles, was ihr für schöne Begriffe habt... Was ist denn da so?

00:11:42: das kleine einmal eins David?

00:11:44: Genau also vielleicht einmal genau weil dass der entscheidende Punkt ist.

00:11:46: viele gucken in ihren Vertrag und gucken was darin geregelt ist.

00:11:49: Und im Vertrag ist ja ganz logisch kann nicht nur das regeln was ich mit meinem Vertragspartner vereinbare Das ist dann beispielsweise die Gesellschaft.

00:11:56: Aber es leuchtet ja total ein, dass ich... Also wir beiden Joël können nicht vereinbaren.

00:12:00: Dass wenn wir gleich gemeinsam Caroline verprügeln, dass Ich nicht verantwortlich bin strafrechtlich für meine Handlungen weil das nicht in unserer Dispositionsbefugnis steht und so ist es eben auch im Strafrecht.

00:12:11: also ich kann mit meiner Gesellschaft Nicht vereinbaren, dass Wenn ich am Ende des Tages eine Steuerinterziehung Begehe dass ich gegenüber den den Bürgern des Staates gegenüber dem Volk sozusagen mich nicht verantworten muss strafrechlich Das heißt Alles, was diese Vertragskonstellation betrifft geht nur auf das Verhältnis ob die Gesellschaft am Ende bei mir Schadensersatz gelten machen kann oder zivilrechtliche Themen.

00:12:31: Das kann ich da eh schon mal nicht vereinbaren.

00:12:34: In Bezug auf die strafrechtliche Verantwortlichkeit gibt es in der Tat sehr juristische Kategorien, die ganz kompliziert sind.

00:12:40: Die klassischen Konstellationen heißen Vorsatz und Fahrlässigkeit hat man wahrscheinlich schon gehört.

00:12:45: Meine Erfahrung ist ganz häufig, dass ich in Gesprächen mit Mandantinnen und Mandandensitze Vorständen Geschäftsführern ... Und es geht um Vorsatz.

00:12:52: Die Frage liegt Vorsatz vor?

00:12:53: und dann wird in einer Argumentation eher so das Argument, wir wollten ja niemanden betrügerisch schädigen oder so verwendet?

00:13:00: Also man versteht das eher als sowas bewusst Kriminelles.

00:13:03: Das ist Vorsatz!

00:13:03: Vorsatz ist aber unter strafrechtlichen Verständnissen nur die kennen der tatsächlichen Umstände, in denen man agiert und das sogenannte Billigende in Kauf nehmen von bestimmten Folgen, die eintreten können.

00:13:14: Also es ist vergleichsweise wenig.

00:13:16: Fahrlässigkeit ist etwas vereinfacht wenn ich möglicherweise zwar hätte erkennen können dass irgendwas schief läuft und das aber irgendwie übersehen habe vernünftige Sicherungsmaßnahmen zu treffen während vorsätzlich eher ist zu sagen Ich erkenne das und ich nehme das auch als eine von verschiedenen Möglichkeiten zumindest in Kauf oder will vielleicht sogar dass es eintritt.

00:13:36: Also im Bereich von Steuerinterziehung beispielsweise muss ich zumindest erkennen, dass da eine Steueranfältigkeit gerade nicht zahle und das irgendwie in Kauf nehmen.

00:13:44: Was aber ganz häufig der Fall ist, weil man hofft auf die bessere Lösung, aber nimmt die andere mit in Kauf und damit es eigentlich schon Vorsatz begründet, der häufig bei Schraftaten dann eben auch ausreicht bedingter Vorsatz.

00:13:54: Und jetzt habe ich schon viel geredet, aber noch ein dritter Punkt weil es schon angesprochen wurde zu D&O-Versicherung.

00:13:59: Ich als Strafverteidiger habe das eigentlich immer und dass ich nachdem die Durchsuchung war, nach dem das Einleitungsschreiben kommt was auch immer den Mandantentreffer und der sagt ja kein Problem!

00:14:10: weil eine Dino was ist, was jeder Geschäftsführer mit dem Vertrag sich eingefordert hat, abgeschlossen hat und so.

00:14:15: Und Dino-Versicherung sind total wichtig da wollen wir nicht den falschen Eindruck vermitteln aber sie decken eben den Teil ab den wir immer gerade heute nicht so viel besprechen die zivilrechtliche Haftung.

00:14:24: also einen Dritter kommt zum Unternehmen und sagt hier das Unternehmen hat mich geschädigt der Geschäftsführer mag dafür verantwortlich sein und diese finanziellen Schäden deckt dann möglicherweise eine DNO Was aber ja total nachvollziehbar.

00:14:36: für jeden ist Angenommen, ich bin der Steuerhinterziehung verdächtig und am Ende des Tages werde ich verurteilt und soll dreieinhalb Jahre ins Gefängnis.

00:14:43: Dann ist ja uns allen in diesem Klar-Kreis relativ offensichtlich dass nicht die DNO für mich dann dreieinhalb Jahren gefängnis gehen wird.

00:14:50: das heißt es ist ja völlig klar dass das nicht abgedeckt ist von einem Versicherungsschutz.

00:14:55: Der Weg dahin ist leider meistens auch nicht abgedeckt nämlich die Strafverteidiger kosten oder häufig um genau das zu verhindern.

00:15:01: Das ist dann häufig eine extreme Lücke in diesen Schutzsystemen, da braucht es dann eine Rechtsschutzversicherung, eine Strafrechtsschutz-Versicherungen die dann eben auch die Verteidigung gegen vielleicht unberechtigte Vorwürfe etc.

00:15:12: bezahlt.

00:15:13: aber selbst die deckt natürlich am Ende des Tages... Auch die geht nicht für mich ins Gefängnis.

00:15:16: also das bleibt so!

00:15:18: Das kann ich nicht versichern, da brauche ich rechtskonformes Handeln und notfalls einen guten Strafverteidiger.

00:15:24: Ich habe also ne ganz dumme Frage.

00:15:26: wenn ich manchmal so Firmen sehe Dann hast du immer so diese Unterschriftsmappen, die werden dann der Chefin oder dem Chef vorgelegt und dann zeilen sie immer die ganzen Verträge.

00:15:35: Weiß ich nicht einmal pro Woche?

00:15:36: Und es sind ja immer mehrere!

00:15:38: Die ließt sich doch kein Mensch durch, de facto haften Sie aber dafür.

00:15:41: Also in deinem Bildgrade wäre das zum Beispiel Fahrlässigkeit wenn ich da was unterschreibe und es eigentlich gar nicht gelesen habe – und soll ich das nicht

00:15:49: tun?!

00:15:50: Oder ist das sogar der zweite Faktor mit dem Vorsatz nach dem Motto... Das war eigentlich in meiner Kenntnis….

00:15:56: Ich hab da meinen Autogramm drunter gesetzt.

00:15:58: Meines Erachtens ist das mindestens fahrlässig, wenn daraus dann ein Nachteil entsteht.

00:16:02: Wenn ich die Verträge nicht gelesen habe... Der Geschäftsführer ist, das muss man ganz klar sagen derjenige, der vom Gesetz vorgesehen ist als Bewahrer der Legalitätspflicht des Unternehmens.

00:16:12: Das Unternehmen ist verpflichtet rechtskonform zu handeln.

00:16:15: So bescheuert das vielleicht für alle Unternehmer klingt, dass Unternehmen gilt strafrechtlich als eine Art Gefahrenquelle aus der strafrechlichen Anlage begangen werden können und der Geschäftsführer ist dazu verpflichtete diesen Umstand eben zu verhindern.

00:16:27: Natürlich darf er selber keine Straftaten begehen, aber er muss eben auch ordnungsgemäß dafür sorgen dass aus dem Unternehmen keine Strafstatten begangen werden.

00:16:34: Wenn ich jetzt einfach Verträge Dokumente sonstige Unterlagen einfach unterschreibe ohne drauf zu gucken ist das mindestens mal fahrlässig.

00:16:41: wenn nicht beispielsweise zum wiederholten mal Verträge und der Schreibe, von denen ich weiß dass sie schon an bestimmten Sachverhalten zu Beschwerden geführt haben das Kunden sich betrogen fühlen.

00:16:51: Dann ist diese Grenze möglicherweise überschritten die wir gerade angesprochen haben.

00:16:55: vielleicht nehme ich das dann wenigstens billigend in Kauf Dass das wieder ein solcher Vertrag ist bei dem wieder das passiert aber Wir haben natürlich ganz häufig das Geschäftsführer sagen ja Ich bin nur von der Unternehmensmutter Abgeordnete als CFO ich bin aus dem Ausland um die Transition zu begleiten ich spreche gar kein Deutsch Ich kann das eigentlich alles gar nicht verstehen.

00:17:14: Und dann würde eine Ermittlungsbehörde natürlich sagen, ist es halt schon fahrlässig dass du das Amt überhaupt angetreten hast?

00:17:18: Weil wenn du die Grundvoraussetzung einer Geschäftsführer-Tätigkeit nicht ausführen kannst, dann kannst du dich nicht am Ende damit exkulpieren zu sagen ja ich war ja gar nicht in der Lage weil diese Position ist ja gerade bewusst besetzt mit einer Person die das tun soll.

00:17:30: und wenn ich das dann annehme obwohl ich's nicht kann Dann ist möglicherweise schon das fahr lässig.

00:17:35: Aber jetzt mal so unter uns Das passiert in der Praxis glaube ich ziemlich oft oder

00:17:39: Ja, und man muss sogar sagen ich habe schon von einigen Leuten aus der Branche gehört ist vielleicht auch ganz gut dass die Geschäftsführer gar nicht so genau wissen was sie für eine Haftung haben sonst wird ja keiner mehr den Job machen.

00:17:51: Man muss ja sagen gerade in komplizierten Konstruktionen gibt es ja oft wahnsinnig viele Gesellschaften und für alle muss ja irgendwo noch einen Geschäftsführer bestellt werden und das ist dann oftso für die Leute ein schönes Add-on auf dem Lebenslauf oder in der Signatur wenn man sagen kann Ich bin CEO Aber den wird oft gar nicht so genau erklärt, was das eigentlich alles mit sich bringt.

00:18:11: Und gerade das Beispiel, dass David eben genannt hat – also ich erinnere mich auch an einen Interview in der internen Untersuchung.

00:18:16: Das war es auch Geschäftsführer vor mir, der den Trend nahe war und einfach gesagt hat ja, ich bin doch Italiener und lebe in der Schweiz und habe die deutsche Gesellschaft, das hab' ich ja nur so noch nebenbei bekommen und das war doch rein operativ.

00:18:28: und wieso bin ich jetzt hier für die Steuerschulden zuständig?

00:18:32: Ich verstehe heute Steuerrecht gar nicht.

00:18:34: Und das ist eben genau, was David eben gesagt hat, dass es eben ein Problem.

00:18:38: also natürlich kann man sich helfen lassen und das muss man auch und verlangt auch keiner, dass man als Gesellschaft alles Geschäftsführer alles kann und jedes Detail versteht.

00:18:46: aber man muss eben die Aufsichtspflicht und die Überwachungspflicht wahrnehmen können.

00:18:51: und das kann man nur wenn man die Grundzüge der Themen die man betreut versteht.

00:18:56: Das heißt das wichtigste ist sich mit schlauen Leuten zum geben, die einem das aber auch regelmäßig erklären und auch erklären wo Risiken sind.

00:19:03: Und man eben nicht sagt ich habe doch einmal einen Steuerexperten übergeben und jetzt hab' ich damit nichts mehr zu tun.

00:19:09: Das funktioniert halt nicht.

00:19:10: also eine völlige Delegation der Verantwortlichkeiten jedenfalls auch der Aufsichtspflicht ist nicht möglich als Geschäftsführer.

00:19:17: Ich glaube dass es so ne Grundregel der man sich bewusst sein sollte wenn man so ein Amt antritt und übernimmt.

00:19:23: Es gibt ja den schönen wie rechtlich absurd falschen Satz Elternhaften für ihre Kinder der eigentlich meint, Eltern haften dafür wenn sie die Aufsichtspflicht gegenüber ihren Kindern nicht wahrnehmen.

00:19:34: Und so ist es faktisch auch beim Geschäftsführer.

00:19:36: Der Geschäftsführer haftet nicht für seine Mitarbeiter aber er haftet dafür, wenn er die Aufssichtspflicht gegenüber denen nicht ausübt.

00:19:42: das heißt er muss vernünftige Delegationen haben, er muss den erklären was sie machen sollen und er muss vielleicht gelegentlich mal reingucken was die eigentlich machen.

00:19:49: weil Joel in deinem Beispiel braucht es ja neben dem Unterschreiben Habt ihr noch ein

00:20:20: paar Warf-Storys?

00:20:22: Konkret werden, was ihr so erlebt habt.

00:20:24: Wo irgendwie Geschäftsführerinnen gehaftet haben für unternehmerische Themen wo sie es vielleicht gar nicht gedacht hätten wenn wir diese beiden ersten Punkte und die beiden ersten Mythen mal zusammen betrachten?

00:20:32: Faktisch ist eigentlich meine gesamte Karriere eine einzige War-Story für genau diesen Mythos weil in fast jedem ich würde sagen in achtzig bis neunzig Prozent der strafrechtlichen Verfahren die ich führe steht am Ende des Tages der sogenannte Aktendeckel, wo der Geschäftsführer draufsteht oder die Geschäftsfühler drauf stehen.

00:20:48: Egal welchen Vorwurf im Unternehmen das betrifft.

00:20:51: Die Ermittlungsbehörden agieren einfach dermaßen.

00:20:54: Es gibt eine Strafanzeige und dann gucken die im Handelsregister wer der Geschäftspführer ist und tragen sie den ein und dann beginnen die das Verfahren gegen diese Personenkreise?

00:21:00: Das ist eigentlich immer so!

00:21:02: Und gleichzeitig hatte ich ja vorhin gesagt hundert Prozent der Personen wissen nicht um ihre Haftung.

00:21:07: Ich würde sagen in denen großen Fällen sozusagen über die ich jetzt gerade spreche bin ich eigentlich immer bei der Erstbesprechung damit konfrontiert worden, dass die Geschäftsführer den Eindruck hatten das ist ein Unternehmenssachverhalt und erst im Rahmen der Besprechungen so richtig verstanden haben.

00:21:20: Dass Ihnen persönlich jetzt der Vorwurf gemacht wird, dass gegen Sie persönlich ermittelt wird?

00:21:25: Das bei Ihnen zu Hause eine Durchsuchung stattgefunden hat weil sie persönlich beschuldigt sind Und am Ende des Tages wirklich ohne Strafverteidigung diese Personen wegen gravierender Vorgänge vorm Landgericht gestanden hätten, angeklagt worden wären, verurteilt worden wären.

00:21:40: Presseberkarte Fälle über die sprechen kann beispielsweise außenwirtschaftsrechtliche Verstöße, wo dann auch aus den USA Personen einfliegen.

00:21:47: Die werden dann verhaftet.

00:21:48: Star seiner Branche der wird in Deutschland einfach verhaftete weil gegen ihn der Vorwurf persönlich als Beteiligter an dem Strafverfahren gemacht wird.

00:21:55: und dann steht diese Person vor dem Land Gericht und es geht um seine Karriere, um seinen Gefängnis, um seine Fähigkeit Geschäftsführer zu bleiben und das ist Brot und Butter bei allen Wirtschafts- und Steuerstrafrechtlern, dass die Geschäftsführer da sitzen.

00:22:08: Und das unter uns, die Geschäftshörer gestandene Leute in den ersten ein zwei Besprechungen weinend teilweise da sitzen.

00:22:15: Das habe ich Dutzende Male muss man wirklich schon sagen schon erlebt weil sie ihre gesamte Karriere an diesem Durchsuchungstag, an dem Tag wo das Verfahren eingeleitet wird so an sich vorbeiziehen sehen und auf einmal begreifen.

00:22:27: Ich persönlich bin jetzt quasi allein im Feuer.

00:22:30: Ich und mein Verteidiger müssen das Problem regeln.

00:22:32: Caroline, wie erlebst du das denn so?

00:22:34: Also vielleicht können wir auch mal ein bisschen über Wahrscheinlichkeiten reden.

00:22:37: Wenn ich sage, wofür haftig eigentlich strafrechtlich... Wie oft ist es in der Fall und wie viel oft hat man so eine David-Situation, wer sie gerade geschildert hat?

00:22:44: Also David hat ja schon gesagt, oft ist's ebenso dass sind die Personen, die erstmal auf dem Aktendeckel stehen.

00:22:50: Das heißt, man muss sich damit auseinandersetzen.

00:22:53: Wenn man Glück hat wird manchmal vielleicht auch noch gegen unbekannt erst einmal ermittelt.

00:22:56: Das heißt, dann wollen sie auch erst mal besser verstehen.

00:22:59: Wie ist der Sachverhalt?

00:23:00: Es ist auch durchaus in großen Konzernen das es da nicht unbedingt wirklich die oberste Management-Ebene ist sondern vielleicht eins zwei Stufen weiter drunter immer noch Personen, die dann tausende Mitarbeiter führen muss man sich klar machen und diese stehen natürlich nicht direkt unbedingt im Handelsregister Da wird dann schon erstmal nachgeschaut.

00:23:18: Da werden dann E-Mails angeguckt, da werden Leute befragt also das kann sich ja auch noch verschieben wer denn wirklich im Fokus ist von so einer Untersuchung.

00:23:26: Aber ich glaube, gerade wenn man über kleinere Unternehmen redet, über Mittelstand oder über Startups dann ist tatsächlich die Wahrscheinlichkeit dass ein strafrechtlicher Vorwurf gegen einen Unternehmen am Ende der Geschäftsführung angelastet wird.

00:23:39: sehr hoch, also würde ich sagen ist bei über achtzig Prozent.

00:23:42: Wenn sie sich eben nicht richtig delegieren... Also wenn Sie sich dann nicht exkulpieren können im Sinne von wir haben delegiert, ich habe alle meine Pflichten eingehalten und da hilft dann wieder dokumentieren, dokumentieren so langweilig wie es immer ist und allen scheint Wenn ich zeigen kann, der hatte die Verantwortung.

00:24:01: Der hat mir Injufixen einmal im Monat zu dem Thema berichtet.

00:24:04: Ich hab dazu was gehört, da gibt's ja einen Weg raus.

00:24:08: und was jetzt nicht stehen bleiben sollte, das achtzig Prozent am Ende verurteilt werden.

00:24:12: Da ist die Quote sicherlich deutlich geringer vor allem wenn man gute Verteidiger hat aber dass man erst mal ins Feuer gerät.

00:24:20: Die Wahrscheinlichkeit ist leider nicht gering, wenn man ein Unternehmen leitet.

00:24:25: Also ich glaube, es gibt mittlerweile so die Theorie im Markt dass jeder Geschäftsführer mindestens einmal in seiner Tätigkeits-Karriere einen strafrechtlichen Vorwurf konfrontiert ist.

00:24:34: Vermute mal das das ungefähr mit den tatsächlichen Zahlen übereinstimmen dürfte.

00:24:39: Im besten Fall wenn es nicht vorsätzlich kriminell ist eben nicht ständig und dauernd aber in irgendeinem Zusammenhang.

00:24:44: diesmal passiert möchte aber das nicht der Moment am Beginn des Verfahrens der von dir gerade zitierte David Momente sondern im Bestenfall Die Tränen bei Anstellungen des Verfahrens.

00:24:53: Das ist der David-Moment, das will ich

00:24:55: festhalten.".

00:24:56: Gut jetzt haben wir viel über das Thema Geschäftszuhlung geredet.

00:24:58: Unser dritter Mythos lautet so lange der Chef oder die Chefin das anweist bin ich als Mitarbeitende ja fein raus?

00:25:05: Ist es so?

00:25:06: Leider auch dass nein!

00:25:07: Deswegen ist es ein Mythos.

00:25:09: also das ist was wir wirklich sehr oft erleben.

00:25:11: Wir befragen ja oft Mitarbeiter zu relevanten Emails in internen Untersuchungen und neunzig Prozent der Zeit sagen einem die Mitarbeiter Ja, aber ich habe doch nur gemacht was mir gesagt wurde.

00:25:23: oder sie sagen das wussten doch alle.

00:25:26: Ich hab ja meinen Chef CC gesetzt.

00:25:28: also es ist wirklich so dass die Leute glauben wenn ich so handel wie mein Chef es mir gesagt hat wie's meine Kollegen mir beigebracht haben bei der Einarbeitung oder ich habs jedenfalls einmal eskaliert dann kann man mir doch keinen Vorwurf machen und da können wir den Bogen so etwas zurückschlagen zu dem, was wir am Anfang gesagt haben.

00:25:45: Die meisten Leute egal ob Geschäftsführung oder Mitarbeiter denken wenn sie überhaupt über strafrechtliche Haftungen nachdenken nur darüber nach Wenn Sie der Gesellschaft selber schaden also im Sinne von Sie greifen in die Kasse oder bezahlen sich eben mit Unternehmensgeldern das Häuschen am Stadtrand oder so da hat jeder irgendwo ein Grundgefühl da.

00:26:03: vielleicht war es nicht so in Ordnung Oder auf Firmen kosten den Urlaub fahren oder so.

00:26:08: Aber immer, wenn Sie denken, ich habe nur dazu beigetragen, dass es dem Unternehmen besser geht.

00:26:13: Ich hab die Verkäufe hochgefahren und ein Problem gelöst.

00:26:15: Vielleicht hab ich dabei geschummelt oder einen Produktfehler vertuscht.

00:26:20: Dann denken die Leute erst mal ... Das kann doch nicht mein Fehler sein!

00:26:23: Ich hab ja persönlich überhaupt nicht davon profitiert.

00:26:26: Und das ist einfach ein ganz großes Problem.

00:26:28: Wir haben's am Anfang jetzt mehrfach gesagt, am Ende haftet jede erwachsene Person jedenfalls erstmal für sich selbst im Strafrecht.

00:26:36: Und es ist so natürlich, wenn der Chef einen anweist und sagt tu das.

00:26:39: Dann kann es sein dass der Chef auch strafrechtlich belangt wird.

00:26:43: Der kann ja dann Anstifter sein aber ich kann der Haupttäter sein.

00:26:45: Wenn ich's am Ende gemacht habe, wenn ich den Kunden betrogen hab ihm gesagt hat mir das Produkt ist super es ist aber eigentlich kaputt und es vielleicht sogar gefährlich und ich wusste das dann bleibe ich als Haupttäter voll im Feuer und das muss doch nicht nur ein Als-Haupt-Täter sein.

00:26:58: Oft sind es sehr komplexe Konstrukte.

00:27:00: Es ist oft nicht der eine Täter im Unternehmen, das mastermind ist und sich den ganzen Komplott ausgedacht hat.

00:27:07: Man war vielleicht nur ein kleines Rädchen und man wusste davon, dass das alles nicht mit rechten Dingen zugeht.

00:27:12: aber alle haben mitgemacht.

00:27:13: Dann kann man immer noch der Beihilfe schuldig sein.

00:27:16: Das heißt, man hat einfach die Tat gefördert.

00:27:18: Und das reicht schon!

00:27:20: Ich glaube auch da muss man sich immer bewusst machen... Das eigene Gewissen sollte immer die Grenze sein, wenn man ein schlechtes Gefühl hat.

00:27:29: Natürlich ist es gut, es an den Chef zu eskalieren, gerade wenn das nicht von ihm angewiesen wurde.

00:27:33: Aber das alleine reicht nicht!

00:27:34: Man muss sich dann Rechtsrad holen oder muss sich wirklich sicher gehen dass das so in Ordnung ist was man tut.

00:27:40: Das kann am Ende bei der Schulzumessung und eben dann tatsächlich auch schon helfen, dass man jetzt irgendwie dazu quasi gezwungen wurde das zu tun aber man ist eben nicht komplett raus.

00:27:50: Was sagst du?

00:27:50: Die Erfahrung?

00:27:51: also wenn Du grad sagst Beihilfe Wie hart wird denn zugeschlagen jetzt mal strafrechtlich wenn ich sage, okay.

00:27:58: Ich war da eigentlich nur so ein Rädchen im Gefüge war mir gar nicht klar Sondern ich habe Norf Anweisung gehandelt.

00:28:03: also dass wir das mal ins Verhältnis setzen.

00:28:05: Jetzt meine gute Nachricht vielleicht Also der fortgeschrittenen Dauer des Podcasts.

00:28:09: eine gute nachricht es sinkt die Wahrscheinlichkeit als Mitarbeiter verfolgt zu werden.

00:28:13: was aber meines Erachtens daran liegt das ist total Abitreer.

00:28:17: gehandhabt wird in einzelnen Konstellationen.

00:28:19: In dem Moment, wo man nach außen handelt und vielleicht der Geschäftspartner oder eine Behörde einen wahrnimmt ist die Wahrscheinlichkeit dass man mit ins Feuer gerät vergleichsweise hoch.

00:28:27: Wir haben es gerade besprochen Die Tatsache das einem jemand anweist Ist kein strafrechtlicher Rechtfertigungsgrund.

00:28:32: Das ergibt auch total Sinn Wenn es dann tatsächlich zu Verfolgung kommt Und das ist in jedem Bereich so.

00:28:37: also Vertriebler die dann irgendwelche Verträge schließen werden mit verfolgt.

00:28:41: Das Gesetz sieht aber da eine Milderung vor wenn es nur Beihilfe ist und in der Regel haben die Ermittlungsbehörden da natürlich auch ein größeres Verständnis für die inneren Zwänge, denen man unterliegt, wenn der Vorgesetzte einen anweist.

00:28:52: Also dieser Schuldgehalt wird oft kleiner erachtet.

00:28:55: Man hat aber dafür ein anderes Problem.

00:28:57: Das ist manchmal für den Geschäftsführer, der im Unternehmen vielleicht eine stärkere Position hat... Das letzte Mittel der Verteidigungswahl ist zu sagen, der Mitarbeiter hat das an mir vorbeigemacht.

00:29:07: Ich konnte das nicht wissen und ich konnte es auch nicht erkennen und man dann sozusagen verfahrensstrategisch in einer unglücklichen Position ist dass man sozusagen gegen die Behörde und gegen den Geschäftsführer kämpft.

00:29:18: aber rechtlich ist die Situation zumindest etwas besser als beim Geschäftsführer.

00:29:22: Der Mythos bleibt aber genau wie Caroline ihn geschildert hat.

00:29:25: also dieser Effekt ist wieso ich denn?

00:29:28: Der ist noch mal signifikant gesteigert, weil Mitarbeiter denken naja also wenn Chefe das sagt wird der ja wissen was richtig ist und wenn es falsch ist dann soll er halt den Kopf hinhalten.

00:29:36: aber ich kann da ja nichts dafür.

00:29:37: Und das ist dann eben einer regelmäßigen Irrglaube.

00:29:40: Deshalb versuchen wir zum Beispiel werden wir im Unternehmenskontext vertreten strafrechtlich häufig das so zu koordinieren dass alle Beteiligten vernünftigen guten Strafverteidiger bekommen damit sie sich gegen die Vorwürfe wehren können.

00:29:52: Oftmals ist es das zielführende überhaupt erst mal zu diskutieren.

00:29:55: Ist das überhaupt so strafrechtlich relevant, wie die Behörde behauptet?

00:29:58: Weil es ja allen hilft wenn das nicht der Fall ist für dieses wechselseitige sogenannte Fingerpointing da gewinnt meistens am Ende nur die Staatsanwaltschaft und oftmals sind dann eben die Personen auch total eigeninsentiviert Dinge zu erzählen, die dann doch mit den Vorgängen auch nicht so richtig übereinstimmen.

00:30:13: und das empfiehlt sich natürlich verteidigungsseitig erst recht nicht.

00:30:17: Wenn jeder sein eigenes Fell rettet oder das versucht Es ist am meisten am Ende des Tages wenig erfolgreich.

00:30:23: Es ist immer gut, wenn auch die Company selbst sich einen strafrechtlichen Beistand nimmt um genau solche Themen zu koordinieren.

00:30:31: das soll jetzt auch nicht heißen dass da jetzt Absprachen die irgendwie illegal sind getroffen werden oder irgendwas.

00:30:37: aber das eben ein Unternehmen insgesamt das ist unsere ganz klare Erfahrung besser aus so einer Krise rauskommt Wenn es eine koordinierte Verteidigung gibt das Unternehmen, also dass vielleicht auch eine interne Aufklärung macht mit den Behörden kooperiert und die Personal-Council.

00:30:52: Also die, die jeweils die Mitarbeiter oder die Vorstände vertreten alle auch mal miteinander reden und ihnen vielleicht klar ist was eigentlich die Aktenlage?

00:30:59: Und wie agieren wir hier.

00:31:00: denn geht am Ende und ich meine die höchsten Busgelder zahlt am Ende ja dann doch meistens auch das Unternehmen aber dann ist es oft so dann zahlt eben das Unternehmen und die Mitarbeiter landen nicht im Knast.

00:31:10: Das ist ja das was irgendwie in der Regel allen am besten hilft.

00:31:14: Deswegen so eine umfassende, ganzheitliche Blick auf den Sachverhalt von Unternehmensseite und dafür Geld in die Hand nehmen.

00:31:21: Und sich einen guten Rechtsbeistand nehmen hat sich nach meiner Erfahrung noch immer gelohnt.

00:31:26: Jetzt haben wir noch eine weitere Gruppe, die ja beteiligt sein kann nämlich InvestorInnen.

00:31:30: also Mythos Nummer vier ist ich bin doch nur der oder die Investorin da kann mir nichts passieren

00:31:35: im ganzen Grundsatz abgestuft, auch vom Gedanken her richtig.

00:31:39: Also in Deutschland ist es tatsächlich so dass der nur reines Geld gibt, der Gesellschafta oder ähnliches meistens nicht verantwortlich ist für das was operativ passiert.

00:31:45: dafür hat mein Geschäftsführer so denken viele und dann passiert es aber trotzdem und deshalb ist es wichtig darauf hinzuweisen immer wieder das Ermittlungsverfahren eingeleitet werden gegen Gesellschafta.

00:31:56: Das meines Erachtens gibt's da zwei zentrale Konstellationen.

00:31:59: einmal ist man hat so ein klassisches Familienunternehmen wo der Gesellschaft vielleicht der Gründer ist oder sozusagen der Familie angehört und sich irgendwann aus dem operativen Geschäft zwar formal zurückgezogen hat, aber eigentlich so wie ein Schattenmann hinten dran steht.

00:32:15: Und die andere Konstellation ist eine, die ich aktuell häufiger sehe im PE-VC Kontext das sehr starke charismatische Persönlichkeiten im Hintergrund auf Fonds-Ebene beispielsweise oder auch wirklich auf reiner Investorenebene agieren und den Gründern, die dann vielleicht auch noch Geschäftsführer sind.

00:32:34: Tipps geben, sage ich jetzt mal vorsichtig formuliert oder Hinweise wie man als Investor meint dass das Geschäft erfolgreicher sein könnte.

00:32:41: Das passiert natürlich mal auf Formalwägen also sei es in Gesellschaft beschlüssen oder anderen Szenarien.

00:32:47: Es passiert aber auch gerne informell per WhatsApp oder einfach mal in der Besprechung.

00:32:52: Und da ist es im Strafrecht eben so, auch die Anstiftung ist strafbar und ganz absurd ist das.

00:32:57: Die psychische Beihilfe kann auch strafba sein.

00:32:59: also wenn ich in einer Position, die eine gewisse Relevanz auf den Handelnden hat ihn bestärke bestimmte Dinge zu tun und Ich habe Vorsatz dass was er tut ne Straft hat is dann kann das eben auch strafrechtig relevant sein.

00:33:11: Also nicht in der Konstellation ich gebe das Geld der macht was es mir gar nicht Ganz klar.

00:33:16: aber in der konstellation wo ich Erkenne Dass Das Was Der Vorrat strafrechlich relevant Ist Und ich gebe bewusst dafür Geld oder vielleicht motiviere ihn sogar dazu, strafrechtlich relevante Dinge zu tun.

00:33:28: Da hat man natürlich ein signifikantes Thema.

00:33:30: und der letzte Bereich, der wahrscheinlich besonders risikobehaftet ist die Gesellschaft rutscht in die Krise.

00:33:36: Der gesellschaften möchte aber noch sein Geld am Ende des Tages irgendwie sichern motiviert über welche Konstruktion auch immer die operative Ebene vielleicht gewisse Assets der Gesellschaft dann nochmal in Richtung Gesellschaft auszuschütten.

00:33:48: Das birgt auch ein erhebliches Risiko, weil man da dann eben Eigen motiviert auf die Geschäftsführung einführt.

00:33:54: Und der Klassiker ist immer das die Mandanten mir dann sagen ja ich bin jetzt hier nicht faktischer Geschäftsführer oder so aber das braucht es eben dafür auch gar nicht.

00:34:01: und gerade in den PE-Konstellationen, in denen ich war, war das eben so dass relativ schnell im Ermittlungsverfahren klar geworden ist Die Idee kam vielleicht von jemanden aus der operativen Ebene, aber dann wurde das gepitscht.

00:34:12: Und die haben gesagt ja finden wir gut macht es doch mal so aber im Bewusstsein dass da ein rechtliches Risiko ist und ich glaube ehrlich gesagt auch im Gedanken das am Ende dann der Geschäftsführer der Dumme wäre wenn es knallt.

00:34:22: Aber wenn das dokumentiert ist was man selber dabei getragen hat dann ist man leider in diesem Ausnahmefall eben nicht schrafrechtlicher Verfolgung sicher.

00:34:30: Ich war gerade im Begriff zu sagen wie sie's denn mit Beiräten oder Aufsichtsräten?

00:34:34: Also Aufsichtsräte haften ja meines Wissens, oder?

00:34:37: Und bei Beiräten würde ich das in der Logik denn auch vermuten.

00:34:40: Wenn du so eine Beiratsdiskussion hast und da eine Person also wenn mal die Frage reicht da schon dann die Kenntnis oder braucht es dann wirklich nur das anstiftende Element damit dich da als Geldgebende Personen irgendwie dran bin.

00:34:52: Im Grunde hat am Aufsichtorganen natürlich erstmal im zivilrechtlichen Haftungsteil die Aufgabe die operative Ebene zu überwachen und selten wirklich das Recht oder die Pflicht dann auch aktiv einzugreifen.

00:35:05: Aber in der Tat, in der Konstellationen, in denen es um ... Ich weiß worum's geht!

00:35:09: Ich werde vielleicht um Rat gefragt, gerade als Beirat ist natürlich ganz gefährlich, werde um Rat gefragt und gebe Hinweise, die am Ende des Tages diese Straftats sogar noch fördern.

00:35:18: Dann komme ich eben in gleichermaßen gefährliche Gewässer, würde ich zumindest mal

00:35:21: formulieren.".

00:35:22: Ja absolut, da muss man einfach sich nochmal bewusst machen dass juristischen Konstellationen, die oft gebaut werden aus ganz anderen Gründen.

00:35:30: Also aus steuerrechtlichen Gründen oder eben auch andere Themen, dass es viele Gesellschaften gibt und man erst mal denkt ja ich bin da ja ziemlich weit weg.

00:35:37: aber diese starken Versöhnlichkeiten, die David eben angesprochen hat, die können de facto auf allen Ebenen wirken.

00:35:43: Die können noch in einem Aufsichtsrat sitzen oder die können eben auch zwei Ebenenden drüber der Gesellschaft sein.

00:35:47: Aber wenn sie de facto sind, die den Ton angeben Dann ist das, also auch wieder zivilrechtlich.

00:35:53: David hat den Begriff faktische Geschäftsführung eben schon mal genannt.

00:35:55: Also wenn ich faktischer Geschäftswürde bin kann ich tatsächlich auch gesellschaftsrechtlich haften, also wieder zivirechtlich aber eben strafrechtlich dass es wird so wenig gebraucht für diese schon offizierte Beihilfe.

00:36:06: Es muss noch nicht einmal kausal für den Taterfolg sein im Sinne von... Ohne meine Sache wäre es nicht passiert, das ist gar nicht notwendig.

00:36:13: Aber wenn die sich bestärkt fühlen und sagen, der ist auch dafür dann machen was jetzt, er ist ja super erfahren in dem Business Das ist einfach ein Thema und man ist sicherlich mehr remote.

00:36:24: also man muss das Risiko glaube ich jetzt auch nicht den Schrecken an die Wand malen dass jetzt alle Investoren mit einem Bein im Knast stehen.

00:36:30: so ist es sicherlich nicht.

00:36:31: aber auch da wieder so etwas gesunder Menschenverstand.

00:36:35: Oft ist es so, wenn ich diese Fälle meiner Oma schildern würde – das ist oft irgendwo eine ganz gute Test.

00:36:42: Und ich sage dann ja gut, der war drei Gesellschafts-Ebenen drüber und das würde sie wahrscheinlich gar nicht verstehen.

00:36:46: Aber das ist letztendlich der, der sagt, mach's doch einfach!

00:36:50: Es kriegt doch keiner mit... Und der junge Gründer sagt, okay komm ich mach's.

00:36:55: Dann würde auch jeder Laie sagen ja irgendwie hat er aber doch damit gemacht.

00:36:58: also irgendwie war der doch und genau das greift eben das Strafrecht.

00:37:01: Also es braucht dann relativ wenig um eben genau diese Bauchgefühlkonstellation oder.

00:37:06: mein Strafrechtsprofessor hat immer gerne gesagt die Schweinehundtheorie.

00:37:10: Die meisten Laien schauen noch so einen Fall.

00:37:13: Wer der Schweinehund ist, muss nicht immer dann auch am Ende nach dem Recht sein.

00:37:17: Aber oft ist es einfach so und ich glaube ohne zu viel Angst jetzt heute verbreiten zu wollen kann man einfach nur sagen das ist eigentlich egal wo man im Unternehmenskontakt mitwirkt sollte man sich eben immer überlegen wenn ich das Gefühl habe dass ist problematisch und das könnte zweifelhaft sein oder es ist jedenfalls ein Graubereich.

00:37:34: Das ist der Bereich wo ich mir Beratung holen sollte oder es einfach nicht tun Wenn ich unsicher bin weil allein dieses Ungute Gefühl und da sind wir wieder bei der Abgrenzung, bewusste Fahrlässigkeit oder eben tatsächlich schon bedingter Vorsatz ist eben da wo ich langsam in gefährliche Gefilde vorstoße.

00:37:50: Und da sollte ich mich schlau machen oder beraten lassen.

00:37:53: Ich glaube unser letzter und fünfter Mythos wird wahrscheinlich so ein Karolins Berufsfeld passen und zwar geht es um Compliance Management Systeme.

00:38:01: denn Compliance management Systeme brauchen doch nur DAX Unternehmen?

00:38:04: Das ist so ein weiterer Mythos.

00:38:05: Wir wollen also ein Stück weit darauf hinkucken.

00:38:06: was hilft denn eigentlich im Szenario Carolin, ist das so?

00:38:10: Genau.

00:38:10: Also ich höre das wirklich oft gerade im Start-up.

00:38:13: umfällt dass mich Leute fragen, ja Compliance brauchen wir das schon und Compliance ist doch irgendwie unnötig uns bremst.

00:38:20: Und tatsächlich der Begriff des Compliance Management Systems klingt wahnsinnig komplex.

00:38:24: aber was steckt eigentlich dahinter?

00:38:25: Dahinter steht Ich muss einfach klar kommunizieren Dass Straftaten oder rechtswidriges Verhalten nicht geduldet wird.

00:38:32: Ja also from the top grundlegende Strukturen implementieren.

00:38:37: Das bedeutet nicht, ich brauche eine Compliance-Abteilung mit hundert Personen und ich brauch zehntausend Policies sondern letztendlich ist es genau das.

00:38:45: sobald ich hier nicht mehr alles alleine überwachen kann muss sich einfach delegieren – das weiß jeder guter Manager.

00:38:50: aber delegieren bedeutet eben auch Verantwortlichkeiten delegieren und da ist es sinnvoll zu was ich tun kann dass auch klar dokumentieren und wenn's jedenfalls mal in einem Rollenprofil ist von den Personen die ich einstelle im Arbeitsvertrag oder eben in einer kurzen Policy oder Arbeitsanweisung zu sagen, okay du kümmerst dich um Außenwirtschaftsrecht.

00:39:09: Du bist der, der für Steuer zuständig ist und der einzige Schritt den man dann noch mehr machen muss ist ihr seid meine Direct Reports.

00:39:16: Ihr müsst mir einfach einmal die Woche berichten zur Risiken in dem Bereich was da gerade passiert.

00:39:21: ich muss das auch verstehen.

00:39:22: also dran bleiben.

00:39:23: Ich glaube die Haupte Wie gesagt, Compliance Management System klingt wahnsinnig komplex.

00:39:28: Aber letztendlich bedeutet das nur gut delegieren die Leute weiter überwachen am Thema dranbleiben nachfragen und wenn man das Gefühl hat da ist was im Argen im Zweifel jemand fragen der davon Ahnung hat also extern Rechtsrat hinzuziehen Und dass es eigentlich schon sind schon die Grundzüge von dem kompliten Management System und dafür ist es ehrlich gesagt nie zu früh.

00:39:47: und letztendlig muss man natürlich mit Wachsen im Unternehmen diese Strukturen möglicherweise anpassen, wie das bei allen Struktoren so ist.

00:39:54: Die müssen mitwachsen.

00:39:55: aber wenn ich schon mal was habe auf dass ich aufbaue es ist immer leichter als wenn ich gar nichts habe.

00:40:01: Und dann, wenn ich zweieinhalb Mitarbeiter hab mir das erst mal drüber nachdenke, irgendeine Guideline rauszulegen dass man nicht gegen Gesetze verschlossen sollte.

00:40:07: also das sind einfach Sachen die kann man nur empfehlen und die kosten auch vergleichsweise nichts verglichen mit dem Verteidigungsfall der viel Geld kostet aber am Ende vielleicht sogar die Freiheit kosten kann.

00:40:19: und das soll es allen einmal wert sein sich ein paar Gedanken über Kopleinstrukturen frühzeitig zu machen.

00:40:25: Ein geschätzter österreichischer Kollege hat jüngst in einem Podcast gesagt, Compliance ist für ihn geschäftsschädigend als Strafverteidiger und ich glaube damit ist es für Unternehmen.

00:40:34: Und Personen die handeln.

00:40:35: alles gesagt also wenn man dem Straf verteidiger das Geschäft vorenthalten will dann sollte man sich zwei drei Gedanken über eine angemessene Compliance-Struktur im eigenen Unternehmen machen.

00:40:43: Ja stimmt!

00:40:43: Ich höre mal bei Rechtsstreits gewinnen immer noch einer die Anwälte.

00:40:46: gut für euch ja aber für unsere Zige vielleicht nicht?

00:40:50: Ja, schönchen.

00:40:50: Also ich fasse nochmal ganz zusammen wir hatten fünf Mythen.

00:40:53: Mythos Nummer eins wenn dann haftet doch das Unternehmen das profitiert ja auch.

00:40:57: Mythos Nr.

00:40:58: zwei solange ich einer GmbH Geschäftsführer bin ist meine Haftung ja eh begrenzt.

00:41:02: außerdem gibt es noch die DNO.

00:41:03: Mythos nr.

00:41:04: drei Solange der Chef das anweist bin ich als Mitarbeiter ja fein raus.

00:41:07: Mythosnummer vier Ich bin nur der Investor da kann mir nichts passieren.

00:41:10: und Mythos number Fünf Compliance Management Systeme brauchen doch nur DAX-Unternehmen also Doch gar nicht so einfach, was da alles los ist.

00:41:17: Und wir haben ja viel auch über Fahrlässigkeit und Vorsatz geredet.

00:41:20: Danke, dass ihr uns einmal durch diese Stromschulen geführt habt!

00:41:23: Ja ich bin mal gespannt, was ihr nächstes Mal auf der Uhr habt also von Durchsuchungen, Überhaftung... Es bleibt spannend hier mit euch!

00:41:28: Vielen Dank bis zum nächsten Mal!

00:41:42: Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest, abonniere uns auf den

00:41:45: gängigen Podcast-Plattformen

00:41:47: und hey!

00:41:48: Je größer wir werden,

00:41:49: desto

00:41:49: mehr Menschen können wir helfen.

00:41:52: Also erzähl doch auch deinen

00:41:53: Kolleginnen von uns.

00:41:56: Bis zum nächsten Mal.