Wie du dich in der Digitalwirtschaft strafbar machst – ohne es zu merken 🚨

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00:00:16: Hallo Leute, heute fassen wir wieder die richtig heißen Eisen an.

00:00:19: Denn vielleicht erinnert ihr euch... Ich habe ja zwei Gäste schon jetzt zweimal da gehabt, die mit mir über Legelthemen reden.

00:00:25: Aber nicht irgendwelche sondern strafrechtliche!

00:00:28: Und zwar sind das einmal die liebe Caroline Raspé und der gute David Riegs.

00:00:32: Sie sind beide bei Anna Kanzlei mit dem schönen Namen WIPOC your partner of gamechangers Und die sind dort als Partner unterwegs, nämlich einerseits für Compliance, die liebe Caroline und interne Untersuchungen.

00:00:43: Und David für Wirtschafts- und Steuerstaffrecht!

00:00:46: So und heute haben sie uns wieder was Schönes mitgebracht und zwar reden wir heute über die Top Fünf Strafverfolgungsrisiken in der Digitalwirtschaft.

00:00:53: also Sie haben es mir so speziert Wenn du denkst, dass du nichts Illegales machst.

00:00:58: Die fünf Themen die heute kommen könnten dich trotzdem erwischen.

00:01:01: da solltest du aufpassen und ich gebe dir mal ein kleines sneak preview.

00:01:04: das sind zum einen erstens Themen rund um Daten zum zweiten illegale Geschäftspraktiken.

00:01:09: also wir reden hier von solchen Sachen wie Korruption, Kartellrecht und einiges mehr.

00:01:13: drittens Subventionen viertens Steuern und fünftes Aspekte rund um Beschäftigung.

00:01:19: Von daher, wir tauchen heute mal durch.

00:01:20: Wir könnten zu jedem dieser Themen eine eigene Folge machen, vielleicht sogar ne folgende Reihe.

00:01:24: Aber heute die Idee mehr ein Überblick was sind die wesentlichen Dinge die einem da drohen können und dann halt mal schon so ein kleines bisschen Profilachse aber vor allem den Überblick.

00:01:31: So von daher ihr beiden.

00:01:32: schön dass ihr wieder da seid Hallo!

00:01:34: Hallo!

00:01:35: Mit euch kommt immer die Action in mein Leben.

00:01:36: deswegen hier freue ich mich darüber.

00:01:38: Wir haben sie auch ein Stück weit aufgeteilt, das heißt Karolin macht einige Aspekte und einige David.

00:01:44: Das ließ ja an der Natur der Sache, wie ihr ausgerichtet seid.

00:01:47: Den Anfang machen Karolin und ich, wenn wir rund um das Thema Datensprechen.

00:01:51: Daten kann ja alles und nichts sein!

00:01:52: Vielleicht hangen wir uns da mal durch, Karolin?

00:01:54: Ja sehr gerne.

00:01:55: also wir wollten mit dem Thema starten.

00:01:57: du hast es ja gesagt wir sprechen vor allem über Digitalunternehmen und da ist Daten natürlich das absolut wertvollste und wichtigste Asset überhaupt.

00:02:06: Und das Interessante ist daran, dass wir oft sehen, dass die Digitalunternehmen natürlich zum Beispiel Themen wie Datenschutz ... als absolut essentielles Thema kennen und damit werben, dass ihre Produkte vollkommen datenschutzkonform sind.

00:02:22: Wenn man auf die Produktseite schaut, ist das Thema absolut präsent.

00:02:26: Andererseits ist es interessant, dass es oft bei der Behandlung der eigenen Daten,

00:02:31: d.h.,

00:02:31: der Mitarbeiterdaten in den jungen Unternehmen, anders aussieht.

00:02:35: Also da ist es dann plötzlich so ... Die Daten liegen irgendwo ungesichert auf dem Sharepoint.

00:02:41: Keiner macht sich Gedanken über Löschungsfristen oder auch tatsächlich über die Rechtsgrundlagen, aufgrund derer man gewisse Daten verarbeitet und das sind eben genau die Fallstricke, die man doch im Kopf haben sollte.

00:02:54: Und das ist gerade bei vielen Unternehmen, die wir auch beraten, die ja in den spannenden Hippen neuen Bereichen unterwegs sind ... FinTech oder Herztech und so ist, die arbeiten ja nicht nur mit normalen Personen bezogenen Daten sondern in der Regel auch noch mit sensiblen Daten.

00:03:08: Das sind Daten, die in Artikel neun der Datenschutzgrundverordnungen geregelt sind Und bei denen ist es einfach so.

00:03:15: eigentlich darf man sie gar nicht verarbeiten.

00:03:17: da gibt es nur einen sehr limitierten Katalog an Grundlangen aufgrund derer man die verarbeiten darf und oft denken die Unternehmen da eben bezüglich ihrer internen Prozesse gar nicht so genau.

00:03:27: darüber nach ist durchaus zu empfehlen, das früh zu tun.

00:03:31: Okay also erster Datenfaktor ist quasi so wie im Rückspiegel beim Auto der tote Winkel wenn es um die Daten der eigenen Mitarbeitenden geht also die interne Betrachtung Wie schnell wird sowas auch verfolgt?

00:03:42: Also mit welcher Intensität auch?

00:03:44: Das heißt wenn ich da was falsch mache wie wahrscheinlich ist dass mir etwas auf die Füße fällt

00:03:48: ja das ist immer das Schöne beim Datenschutz.

00:03:51: das Verfolgungsrisiko ist nicht zu vernachlässigen allein deshalb weil Es eben ausführliche Betroffenenrechte gibt in der Datenschutzgrundverordnung.

00:04:01: Die Betroffene sind die, denen die Daten gehören.

00:04:04: Wenn ein Unternehmen meine Daten verarbeitet, mein Name und Adresse ist ... Dann habe ich Rechte gegenüber diesem Unternehmen.

00:04:11: Ich hätte gern mal alle Informationen über mich habt.

00:04:14: Ich würde die Daten gerne mitnehmen und zu einem anderen Provider mitnehmen.

00:04:19: Aber ich kann jederzeit zur Datenschützbehörde gehen.

00:04:22: Das Risiko sollte man nicht unterschätzen.

00:04:26: die Datenschutzbehörde so eine Beschwerde bekommt, dann wird sie in der Regel schon tätig werden.

00:04:31: Das muss nicht in einem hohen Bußgeld zwingend sofort enden, aber dass man da mal Fragen kriegt und einen Fragenkatalog oder auch mal ein Besuch, das ist wirklich nicht ausgeschlossen.

00:04:40: Da gibt es immer wieder nicht nur bei Mitarbeiterschutz sondern eben auch bei Kunden, dass einfach jemandem vielleicht mal verärgert hat weil man auf sowas nicht reagiert hat.

00:04:48: oder dass Sie das Gefühl haben, man hat jetzt plötzlich lauter E-Mails bekommen, bei denen man nie eingewilligt hat.

00:04:55: Der eine oder andere leitet das an einfach mal weiter, die zuständige Datenschutzbehörde.

00:04:58: Und schon ist man drin.

00:04:59: und ich glaube, dass macht es so anders als in vielen anderen Bereichen, dass diese nach Außengewandheit ... Es geht eben um die Daten von Dritten.

00:05:06: oder auch ein ehemaliger Mitarbeiter der Unzufrieden ist, dass sie dann einfach bei der Behörde aufschlagen und dann kann das eben doch relativ schnell gehen.

00:05:12: Hm,

00:05:12: okay!

00:05:13: Lass uns doch auch mal durchdeklinieren.

00:05:15: also wir verstehen jetzt immer grob.

00:05:16: was sind die Aspekte?

00:05:17: Dann die Risikohöhe.

00:05:18: mit welcher Wahrscheinlichkeit kann etwas kommen?

00:05:20: und vielleicht zur Strafintensität.

00:05:21: Also wenn's kracht wie laut.

00:05:24: Da ist es jetzt ein bisschen systemfremd, dass wir mit der DSGVO eingestiegen sind.

00:05:29: Denn da ist es nicht wirklich ein Strafrechtsrisiko aber ein Bußgeldrisiko und das nennen wir immer gerne die kleine Schwester des Strafrechtes.

00:05:37: Und aus Unternehmenssicht ist der Unterschied auch eben gar nicht so groß.

00:05:41: Es kann sehr teuer werden.

00:05:43: Das wird von Unternehmen wie eine Strafe wahrgenommen.

00:05:47: Wie teuer kann es werden?

00:05:48: Die Maximalstrafen nach der DSGVO sind etwa zwanzig Millionen pro Verstoß oder vier Prozent des weltweit erzielten Jahresumsatzes, das ist die obere Kante und die wird nicht für jeden Verstoßen abgerufen.

00:05:59: aber es ist ein relevanter Straf- oder Bußgeldrahmen.

00:06:04: Und das eben für alle möglichen Themen ... Das kann reichen, dass man Betroffenerechte nicht gewahrt hat.

00:06:11: Dass man keine Datenschutzfolgeabschätzung gemacht hat.

00:06:15: Das braucht man bei KI-Systemen regelmäßig.

00:06:19: Es gibt viele Pflichten in der DSGVO.

00:06:21: und dass man keine Lüschkonzepte hat.

00:06:24: Man hat Data Bridges, die man nicht rechtzeitig der Behörde oder den Beteiligten mitgeteilt hat auf eine unzulässige Rechtsgrundlage gesetzt hat bei der Verarbeitung.

00:06:32: Also es gibt einfach so viele Pitfalls.

00:06:35: Und deswegen ist das ein Thema ... dass man einfach ... it never gets old.

00:06:40: Ich weiß, viele denken sich vielleicht, die DSGVO gibt's doch seit dem Jahr.

00:06:43: Wir haben alle unseren Extendantschussbeauftragten langweilig.

00:06:46: Aber das ist es nicht und gerade mit KI wirds wieder wahnsinnig relevant, weil es auch wirklich viele Konflikte zwischen Lodge-Language-Models und der Logik hinter der DSGVO gibt.

00:06:56: Deswegen bleibt es ein Dauerbrenner.

00:06:58: Gute Brücke auch!

00:06:59: Lasst uns KI als zweiten Unterpunkt unter Daten nehmen?

00:07:03: Was drohten mir da, wenn ich nicht aufpasse?

00:07:06: Ja, bei der KI-Verordnung ist jetzt ganz neu in Kraft getreten und ist auch weiterhin treten immer neue Pflichten alle paar Monate in Kraft.

00:07:14: Das ist natürlich ein Riesenkraftakt für die Unternehmen, denn alle Unternehmen nutzen inzwischen KI.

00:07:21: Und das reicht eben schon um in den Pflichtenkreis reinzulaufen.

00:07:25: Man muss nicht der Hersteller sein, der ein Large Language Model schreibt, sondern es reicht wenn man's für seinen Betrieb nutzt.

00:07:33: Ja, zum Beispiel eine Pflicht klingt ganz banal.

00:07:36: KI-Kompetenz ist auch schon in Kraft.

00:07:38: Das bedeutet, meine Mitarbeiter müssen geschult sein.

00:07:40: Die wissen, was die Gefahren von KI sind und ... Was eben schiefgehen kann.

00:07:48: Für so etwas kann ich verantwortlich gemacht werden.

00:07:51: Das sind Themen, die im Moment wieder aktuell werden.

00:07:55: Wie ich es angesprochen habe, ist einfach ... in vielerlei Hinsicht auch noch Fragen gibt, wie vertragen die sich einfach?

00:08:01: Also vielleicht kann ich zwei Beispiele nennen.

00:08:03: Die Dutches Grundverordnung fordert Datensparsamkeit also immer wenn Daten nicht mehr gebraucht werden müssen sie eigentlich weg und Sie sollen absolut zweckspezifisch nur erhoben werden für einen konkreten Zweck und für den habe ich dann eine Einwilligung von dem Betroffenen.

00:08:17: die Large-Language-Models folgen da komplett an dein Logik.

00:08:20: Also, large sagt's ja schon ... Ich will unglaublich viele Daten.

00:08:24: Ich will Daten trainieren für unbekannte Zwecke, also noch unbekannte Zwecke.

00:08:28: Das heißt, Zweckbindung ist auch ganz schwierig.

00:08:31: Und zum Beispiel, die Dutchess Grundverordnung fordert Richtigkeit.

00:08:34: Die Daten müssen immer richtig und korrekt verwahrt werden.

00:08:36: Wir alle wissen, dass das Large Language Models mit Wahrscheinlichkeiten handelt.

00:08:40: Das sind nur drei dieser Spannungsverhältnisse, die sich auftun, die Unternehmen wirklich vor Herausforderungen stellen macht es absolut Sinn, sich da Expertise zu holen.

00:08:51: Entweder durch externe Datenschutzbeauftragte oder eben auch intern im Haus um das frühzeitig aufzusetzen und diese Konflikte in Unternehmen eben auch aufzulösen.

00:08:59: aber ich glaube dass allerwichtigste ist einfach die Awareness.

00:09:02: also ich muss wissen was es da Themen gibt Und es ist eine sehr frühe Phase jetzt in der KI-Verordnung.

00:09:08: wir gehen schon davon aus wenn man ein bisschen was gut hat, aber man sollte eben zeigen können wir sehen das Thema.

00:09:14: Wir arbeiten dran und ja, wir versuchen da komplein zu sein.

00:09:18: Okay

00:09:19: so bei Daten habe ich ja ansonsten gedacht.

00:09:22: als erstes ist das Thema IP kommt also Ich hab Daten geklaut oder die Datenrecht von jemand anderem verletzt.

00:09:27: vielleicht tauchen wir da auch mal einen

00:09:28: Genau auch noch ein wichtiger Aspekt im Komplex Daten.

00:09:31: Also letztendlich und da sind wir dann auch wieder am strafrechtsrelevanten Bereich Tatsächlich werde ich Geschäftsgeheimnisse eines dritten Entwende, nutz für mich Nutze öffentlich mache.

00:09:42: Dann bin ich durchaus in problematischen

00:09:45: Gefilden.".

00:09:46: Es gibt zum einen im Strafgesetzbuch selbst Vorschriften

00:09:50: z.B.,

00:09:50: die Verletzung von Privatgeheimnissen im Paragraphen XXIII.

00:09:53: Das betrifft eher Leute wie uns, also Rechtsanwälte und Ärzte.

00:09:58: Personen, die in einer gewissen Vertrauensposition etwas anvertraut bekommen haben sind eben auch strafrechtlich gebunden diese Information für sich zu behalten.

00:10:09: internen Unternehmenskontext.

00:10:10: Aber es gibt inzwischen auch ein Gesetz zum Schutz von Geschäftsgeheimnissen und darin gibt es auch Strafnormen, die sehen eben genau das vor.

00:10:18: wenn ich einen geschütztes Geschäfts- geheimnis zum Beispiel mitnehme.

00:10:22: und ein Fall den wir tatsächlich auch immer mal wiedersehen ist der Klassiker jemand hat vielleicht mit jemand anders was gegründet.

00:10:28: irgendwann ist man sich nicht mehr so grün Man trennt sich.

00:10:30: aber einer geht eben offiziell raus aus dem Unternehmen und denkt sich aber gut, die Software haben wir auch zusammengeschrieben.

00:10:37: Jetzt mache ich dir unter eigenem Namen noch mal in Grün nach.

00:10:41: Dann ist das eben ein Thema.

00:10:43: oder genauso Unternehmenskontakte, also Kundenkontakte, die relevant sein können.

00:10:48: Das sind einfach Themen, da kann man wirklich in strafrechtliche Themen reinlaufen.

00:10:53: Und dass es insbesondere der Fall ... Deswegen vielleicht auf die andere Seite schauen, wie kann ich meine Geschäftsgeheimnisse schützen?

00:11:00: Ich muss die schützen.

00:11:02: Der Strafrechtsschutz greift erst, wenn ... Oder es wird als Geschäftsgeheimnis verstanden, wenn ich besondere Maßnahmen implementiert habe, um diese wertvollen Informationen besonders gegen Missbrauch zu schützen?

00:11:13: Wenn die offen im Unternehmen rumliegen, dann wird der Mitarbeiter, der mit den Daten rausspaziert sich sehr wahrscheinlich gegen seinen Arbeitsvertrag und Vertraulichkeitspflichten verstoßen aber nicht unbedingt in den strafrechtlichen Bereich laufen.

00:11:28: Und so von dem Risiko, dass mir dort eine Verfolgung droht und welche Strafintensität ich zu erwarten habe.

00:11:34: Ich tippe mal da geht es schon ein bisschen ernster und intensiver zur Sache oder?

00:11:37: Ja auch da!

00:11:39: Wo ein Kläger da einen Richter, die Unternehmen merken das in der Regel und dann führt das natürlich meistens zu entweder Strafanzeigen durch das Unternehmen, das geschädigt wurde.

00:11:48: Jedenfalls zu zweirechtlichen Klagen.

00:11:49: Und dann ist es auch auf der Agenda der Behörden.

00:11:52: Es ist kein Bereich nach meiner Erfahrung, der jetzt ohne Anzeige plötzlich ... eine Behörde aufgreift, weil sie das in der Regel schlicht nicht weiß.

00:12:02: Aber meistens gibt es den Konflikt zwischen zwei Parteien und dann ist das auch schnell mal bei der Staatsoweitschaft.

00:12:08: Ich glaube David hat es von strafrechtlicher Seite schon durchaus gesehen.

00:12:12: Unbedenkt vielleicht ganz kurz nur dazu also wenn du das fragst, die Verfolgungswahrscheinlichkeiten und Intensitäten?

00:12:19: Also meine Erfahrung ist bei diesen Geschäftsgeheimnissen Verletzung, das passiert ganz oft natürlich.

00:12:25: Nicht in jedem Fall kann das Unternehmen das sauber nachweisen aber häufig eben schon.

00:12:29: da gibt es echt die verrücktesten Sachen was man heute dann auch digital prüfen kann auf was für ein USB-Stick welche Daten an welchem Zeitpunkt wie geöffnet waren und so und dann sieht man einfach genau dass da ordner kopiert worden sind usw.

00:12:41: Auf welchem Arbeitsplatz.

00:12:42: das kann man alles nachweisen wenn ich das der Staatsanwaltschaft zeigen kann.

00:12:46: Dann ist da die Durchsuchung.

00:12:47: wir hatten in einer letzten Folge dazu gesprochen wie sowas abläuft wie man sich dafür hält.

00:12:52: eine Durchsuchung dann bei den Betroffenen, der die Daten mitgenommen haben soll und vielleicht auch bei dessen neuen Unternehmen vor Ort relativ regelmäßig dann tatsächlich der Fall.

00:13:01: Und dann eskaliert das natürlich.

00:13:03: Dann ist es mit der neuen Geschäftsidee, die man gerade aufgebaut hat, natürlich auch schwierig denn diese Daten werden dann eben oft von dem Unternehmen, von denen die Datenmitgenommen wurden, auch in Zivilverfahren wegen Schadensersatz usw.

00:13:14: genutzt um Unterlassungen zu fordern, um Schadenzersatz zu fordern und so und dann wird's meistens relativ bitter.

00:13:20: also das ist auf jeden Fall ein Thema Genauso wie auch dieser Datenschutz aus Strafrechtssicht immer mehr an Bläutung gewinnt.

00:13:27: Auch der Strafrichter weiß, dass die Daten sozusagen das neue Industriegut der Zukunft sind.

00:13:31: Die Staatsanwaltschaften wissen das auch und die Aufsichtsbehörden wissen es auch.

00:13:35: Da werden in der Zukunft die Verfahren spielen Und es gibt natürlich jetzt auch jeder aus der Presse, jetzt schon riesige Verfahren eigentlich vergleichsweise kleiner Verstöße.

00:13:43: Also es gibt ja in Berlin dieses große Verfahren eines Immobilienunternehmens was vierzehn Komma fünf Millionen Bußgeld glaube ich bekommen hat dafür das ist Löschkonzepte nicht eingehalten hat.

00:13:52: also Es gibt dann immer mal wieder so exemplarische Verfahren wo dann schon so doll drauf gehauen werden soll dass alle in der Branche ein Signal bekommen.

00:14:00: und ob man derjenige ist der dann ausgewählt wird Das hat man eben nicht so richtig selber eine Hand des sei denn man begeht den Verstoß nicht.

00:14:06: Na gut, also erster von fünf oder erstes von fünf Risiken schon mal durchdekliniert Daten mit den drei Unterpunkten Datenschutz AI Compliance und IP.

00:14:14: Jetzt kommen wir so langsam in Davids Bericht nämlich illegale Geschäftspraktiken.

00:14:18: ist die Überschrift das klingt ja gut

00:14:20: oder

00:14:21: zumindest spannend.

00:14:22: fangen wir da mal an.

00:14:22: was sind so die wesentlichen Dingern die du da denkst?

00:14:25: Ja dass jetzt vielleicht wirklich so das spiegelbildliche zu dem was wir gerade hatten das gibt so Kern-Strafrechtsthemen die jeder schon Mal gehört hat als sagen wir mal Betrug untreue Korruptions Tatbestände.

00:14:36: Aber die meisten seriösen Unternehmen, sie weit von sich weisen würden, dass Sie sie begehen.

00:14:40: Und tatsächlich gibt es aber in dem Bereich extrem viele Verfahren, die weit über das hinaus gehen was man sich so vorstellt, dass dann irgendwie Koffer für irgendwelche Regierungsmitarbeiter von A nach B transportiert werden, wo dann Geld drin ist oder irgendwelchen Rolex-Uren.

00:14:54: Sondern aus meiner Erfahrung ist es so, dass gerade bei schnell wachsenden Unternehmen Unternehmen mit vielen verschiedenen Stakeholder-Playern, die miteinander agieren.

00:15:04: Es relativ schnell Risiken gibt das man sehr wirtschaftlich denkt und überlegt was bringt mir jetzt etwas welcher Vertrag nützt mir was?

00:15:11: Und dabei aber übersieht dass eben die deutsche Rechtslandschaft einem dann doch so ein paar Grenzen setzt.

00:15:17: welche Interessen anderer Personen man gegebenenfalls berücksichtigen muss ist alles noch sehr abstrakt.

00:15:21: Aber wenn ich es etwas konkreter mache klassische Beispiele im Bereich Interessenwiderstreit also Wir sehen das ganz ganz häufig leitende Mitarbeiter, vielleicht auch Gründer.

00:15:30: Vielleicht auch mal ursprüngliche Alleineigentümer als Gründter die dann später nur noch Teileigentüme sind bei Wachstum ihres Unternehmens auf Servicedienstleistungen setzen von einem Unternehmen was auch ihnen zuzurechnen ist weil sie da Geschäftsführer sind.

00:15:44: meistens sind sie dann eher der Gesellschaft Vielleicht sind sie Mitgesellschafter, Investor und denken es ist doch eine gute Symbiose.

00:15:50: Dann kaufen wir die eine Dienstleistung bei dem einen ein und die andere beim anderen und ich profitiere in Anführungsstrichen überall mit und es schadet ja auch keinen weil alle haben was davon.

00:15:58: Und dann wächst das Unternehmen und diese Beziehungen bleiben irgendwie intransparent bestehen und irgendwann guckt man einer drauf und fragt sich Ist das eigentlich der beste Deal für unser Unternehmen dass wir IT-Dienstleistung XY immer von den Unternehmen einkaufen wo uns heute noch CFO Gesellschafta ist?

00:16:14: Sind das die besten Verträge, die wir da verhandeln?

00:16:16: Und dann zeigt sich eben oft dass das nicht der Fall ist.

00:16:19: Weil auf der anderen Seite die gleiche Person auch versucht die Marge zu optimieren und das passiert relativ häufig und das ist potenziell dann eben auch strafrechtlich relevant.

00:16:26: Das kann eine Untreue sein wenn man in Leitungspersonen ist weil man eigentlich im Sinne der Gesellschaft agieren muss und nicht im Sinne eines Netzwerks wo alle eigenen Gesellschaft einen Vorteil erlangen.

00:16:34: ein anderes Beispiel Was ich sehr, sehr viel sehe ist bei Vertragskonstellationen mit mehreren Partnern wo man vielleicht gemeinsam was entwickelt.

00:16:42: Wo man in bestimmten Verträgen eine Transparenz vereinbart hat so irgendwie OpenBooks oder ähnliches das dann einzelne Vertragsparteien aber doch nicht so richtig OpenBook haben sondern nochmal ein Zeitletter indem man dann noch mal Kickback und hier nochmal eine Marge und da nochmal einen kleinen Revenue Stream den keiner kennt weil das ja auch doof ist wenn alle wieder von profitieren wenn sie davon wissen Und dass es eben schneller und betrug gegenüber dem Vertragspartner als man es so denkt.

00:17:06: Und der letzte Punkt, weil du es auch angesprochen hattest Kartellrecht.

00:17:09: Gerade bei digitalen Unternehmen die haben ja oft das Ziel schnell zu wachsen und schaffen das eben häufig auch erfreulicherweise aber neben damit dann irgendwann schneller als sie vorher mal zu hoffen geglaubt haben zentrale marktrelevante Stellung ein.

00:17:21: also sei es weil Sie eine Plattform haben über den in einem bestimmten Bereich eigentlich alles abgewickelt wird was so in dem Bereich überhaupt noch relevant ist oder weil sie einfach riesig werden.

00:17:30: In ihrem Bereich, weil Sie da echt eine Marktlücke erkannt haben und auf einmal gelten möglicherweise marktbeherrschende Positionen für das Unternehmen die es ihnen auffälligt sowohl mit Wettbewerbern als auch mit Markteilnehmern auf anderen Vertriebsstufen nicht mehr ihre Macht so auszuspielen dass sie selber sozusagen in jeder Form frei sind zu handeln habe ich es auch schon häufiger erlebt, dass dann gerade Kartellbehörden die da sehr genau hingucken.

00:17:54: Auch in diesen modernen sozusagen digitalen Geschäftsfeldern sehr skeptisch werden und Fragen stellen, die man dann nicht mehr so leicht beantworten kann.

00:18:01: wenn man sich diese Fragen einfach nicht gemacht hat.

00:18:03: Und die Antwort eben tatsächlich dann einfach Kartellrechtswidrig wäre.

00:18:07: Und da immer mal wieder in Vertragswerke zu gucken sind sie eigentlich noch angemessen passen die noch zur unserer aktuellen Wachstumslage?

00:18:14: Sind die noch interessengerecht auch für andere Beteiligte.

00:18:16: oder könnte sich daraus einen Vorwurf ergeben?

00:18:18: Oder ich zeige es mal im Anwalt und frage ihn einmal, oder mittlerweile der Rechtsabteilung, die ich dann vielleicht aufgebaut habe.

00:18:22: Das ist schon sehr, sehr lohnenswert weil diese klassischen Straftatbestände dann schneller erfüllt sind als man sich das so vorstellt.

00:18:29: Aber sind wir gerade so bei dem Thema Karteilrecht.

00:18:31: Ich hab ja manchmal das Gefühl, da muss schon ganz schön viel passieren damit da irgendwie so eine Wirkung entsteht wie du sie grad beschrieben hast.

00:18:36: weil wenn ich mal zurückdenke damals als dieser Lieferdienstekrieg anfing dann gab es immer lieferheld pizza.de und lieferando.

00:18:45: Ich glaube, wenn man Lieferhält hat Pizza.de gekauft und man hat Lieferando-Pizza.de und Lieferheld zusammengekauft.

00:18:52: also da möchte man ja eigentlich meinen die haben so einen Großteil unter einem Dach und nichts passierte.

00:18:56: oder auch jetzt Salando and About You ist das schon ein großer Impact was online Modeshopping angeht.

00:19:01: aber mir fällt eigentlich kein Beispiel der jetzten Jahre ein wo ich mal mitgekriegt hätte dass Unternehmen so groß wären dass dieses Kartellrecht wirklich einschlägt

00:19:08: Genau!

00:19:08: Also ich bin kein Kartellrechter.

00:19:09: Aber das ist natürlich grundsätzlich eine Frage Was darf ich kartellrechtlich?

00:19:13: in bestimmten Branchen so fusionieren, da ist man sicherlich im klassischen dann eher wirklich noch in so große Industrie-Bereichen.

00:19:20: Wenn jetzt irgendwie zentrale zwei drei Player dann am Ende quasi Monopole bilden.

00:19:25: das ist ja aber alles under the watch vom Kartellamt.

00:19:27: Das heißt was die da wissen und genehmigen?

00:19:31: Das ist vielleicht nochmal eine andere Frage.

00:19:32: Die Hauptproblematik wird ich gerade spreche sind eher dann verdeckte Dinge die der Markt vielleicht gar nicht kennt.

00:19:39: also wenn tatsächlich irgendwie in dem Bereich bin, wo du gerade das Schilderst und das Kartellamt akzeptiert das vielleicht sogar noch im Grundsatz.

00:19:45: Dass ich so eine Marktstärke generiere ist es aber vielleicht dann problematisch wenn ich im Hintergrund diese Marktstärke zu Lasten anderer verdeckt so ausspiele wie ich das als ein so starker Marktplayer eigentlich nicht mehr darf.

00:19:58: also wenn ich das da nutze vielleicht in meiner Vertriebskette Leute zu Dingen zu nötigen sage jetzt mal bewusst etwas untechnisch gemeint zu Vertragsbedingungen, zu zwingen die nicht mehr sachgerecht sind weil ich diese Marktstärke jetzt habe.

00:20:11: Das liegt mir dann eben vielleicht als starker Marktplayer auf das nicht mehr zu tun.

00:20:16: obwohl ich das früher dachte ist eine gute Verhandlung und mittlerweile bin ich aber in meinem Verhandlungsrahmen rechtlich eingeschränkt hab es gar nicht so richtig verstanden.

00:20:23: also das ist meines Erachtens oft dann echt ein Problem dass sich die Lage ändert aber das Bewusstsein dafür Früher, was früher eine gute Verhandlung war heute vielleicht schon rechtswidrig sein könnte eben nicht so mitwächst.

00:20:34: Wie ist es so mit Preisabsprachen?

00:20:35: Ist das etwas, was einem schnell auf die Füße fallen kann?

00:20:37: Weil da könnt ich mir schon vorstellen dass das schneller passiert als man denkt, dass sich irgendwie zwei digitale Unternehmen drüber verständigen welche Gebühren sie denn jetzt erheben wollen, dass sie dann nicht unter einen gewissen Standard gehen im Vergleich zum Offlineplayer oder oder oder fällt das auch so unter diese Kategorie?

00:20:50: Ja, also ist tatsächlich der Klassiker würde ich sagen.

00:20:53: Preisabsprache ist so der Kern des Kartellrechts verstoßes und zwar auch der Kern dasjenigen denn natürlich im Geheimen, im Verdeckten passiert weil der Kunde soll es nicht wissen.

00:21:01: Als Verbraucher kennt man das ja, man denkt sich warum kostet das eigentlich immer überall das gleiche ungefähr?

00:21:05: Und dann kostet es irgendwo mehr und er kostet beim anderen auf einmal auch mehr.

00:21:09: da muss natürlich keine Absprache dahinter sein.

00:21:10: Es kann eine Marktbeobachtung sein aber die großen kartellrechtlichen Verfahren die zu großen Bußgeldern führen die ja im Kartellrecht wirklich exorbitant seien können Auch wirklich dreistellige Millionenbeträge und so kommen da dann auf einmal zusammen.

00:21:23: Das sind oft preisabsprache Fälle, wo auch Leute wirklich so auf dem Branchen treff sich nochmal im Hinterzimmer überlegt haben was jetzt aktuell am Markt vertretbar wäre und sich darauf einigen bestimmte Dinge nicht zu unterschreiten ist ein Kernkartellrechtsverstoß an.

00:21:35: Na gut, also Risiko Nummer zwei.

00:21:37: Elegale Geschäftspraktiken, Korruption unter Ressenskonflikte Kartellrecht.

00:21:41: Jetzt geht's wieder in Karolins Bericht nämlich Subventionen.

00:21:44: Also Subventionsbetrug kennt man ja sogar, hat wer auch der Laie schon gehört und ich könnte mir vorstellen da stirbt man öfter als man denkt.

00:21:51: Erzähl mal was da so deine Wahrnehmung ist?

00:21:53: Ja tatsächlich!

00:21:54: Also immer wenn es um öffentliche Gelder geht, was ja auch gut ist dann schaut er start besonders gut hin.

00:21:59: wir reden ja auch noch gleich übers Steuerrecht.

00:22:01: das ist ganz genau so.

00:22:02: und Subvention Das ist durchaus was Relevantes, nicht nur für irgendwelche Forstunternehmen oder Bauern.

00:22:09: Sondern es gibt ja sehr viel KMU-Förderung sowohl auf nationaler Ebene als auch EU-Ebene und auch wirklich viel im Startup Bereich dass eben branchenspezifisch oder regionenspezifisch einfach Gelder bereitgestellt werden um da unternehmen einfach eine Chance zu geben.

00:22:25: Und was oft das Problem ist, dass Unternehmen denken super und da bewerbe ich mich jetzt auch und dann reich ich die ganzen Unterlagen ein und an der Stelle geschieht nach meiner ... Erfahrung nicht unbedingt der Subventionsbetrug kann er natürlich, wenn ich einfach lüge in meinen Anträgen.

00:22:41: Aber da steht auch in jedem dieser Formulare hundertmal drunter, dass das Strafbewert ist, wenn man hier falsche Angaben macht.

00:22:47: Das machen glaube ich wirklich die wenigsten weil es dafür schon wirklich kriminelle Energie bedarf.

00:22:52: aber ein großes Thema ist und das hatte ich schon mehrfach Dass einfach zurückforderungen kommt Weil sich über die Förderungsdauer Dinge ändern Die Unternehmen schlicht verschwitzen der Behörde zu melden.

00:23:04: Das ist einfach auch wieder ein Thema von internen Strukturen und Compliance.

00:23:09: Ich brauche einfach die Prozesse, intern um dann wenn ich einen Förderungsbescheid kriege, die sind meistens relativ lang und haben viele Bedingungen.

00:23:16: Und diese Bedingung muss ich im Kopf haben!

00:23:19: Und ich hatte tatsächlich einmal ein Unternehmen ... das hat mir persönlich so Leit getan... in Berlin im Startup-Bereich, die wirklich auf dem Weg waren.

00:23:29: Eine sehr interessante Krebstherapie zu entwickeln und auch in den Zulassungsverfahren in den USA schon drin waren.

00:23:34: Die hatten irgendwann mal eine Förderung von fünfhunderttausend Euro bekommen vom deutschen Staat.

00:23:39: Und letztendlich gibt es dann oft zu Zweckbindungsperioden über die man eben diese Mittel ... für die konkreten Zwecke verwenden muss.

00:23:47: Und in dem Fall war das eben auch eine gewisse Mitarbeiterzahl, die gehalten werden sollte.

00:23:52: Weil die Förderungsgelder dafür da waren, die richtigen Wissenschaftler und Personen an Bord zu kriegen.

00:23:57: Die waren innerhalb der fünf Jahre unter die Zahl gefallen.

00:24:02: Nicht weil sie Leute rausgeschmissen haben, sondern weil Leute gegangen sind und sie so schnell nicht ersetzen konnten, dass dann anders internen Kabern konnten.

00:24:09: Am Ende waren Sie einfach drei Persons short Und dann am Ende der fünf Jahre muss man eben wieder einen Bericht einreichen, muss bestätigen, dass man das alles erfüllt hat.

00:24:18: Dann ist den aufgefallen ... Ups!

00:24:19: Wir sind ja gar keine thirty-fünf Mitarbeiter mehr, wir sind nur noch zwei.

00:24:23: Das ist auch wirklich was?

00:24:24: Da gibt's nicht viel zu verhandeln.

00:24:25: also wie haben es versucht?

00:24:26: aber wir haben es leider nicht geschafft.

00:24:27: die wurde zurück gefordert.

00:24:29: das kann dann schon ganz schön wehtun wenn man auf einen Schlag fünfhunderttausend Euro zurückzahlen muss und das kann da eine ganz schnellexistenz bedrohen werden und das eben einfach nur Weil die Bedingungen gar nicht bewusst waren.

00:24:40: Weil sie so schnell gewachsen sind, weil Verantwortlichkeiten sich geändert haben.

00:24:44: und da muss man wissen ... Das ist kein strafrechtliches Risiko, sondern das Rückforderungsrisiko, dass ein hohes finanzielles Risiko mit sich bringt.

00:24:53: Da kann es aber auch strafrechlich werden, um das zu vermeiden bei diesen Abschlusserklärung-Lüge.

00:24:59: Wenn ich dann sage ja doch und das irgendwie noch schön biege Es müssen nicht nur Mitarbeiter sein, es kann eine Maschine sein.

00:25:08: Dafür haben die Unternehmen keine Strukturen.

00:25:11: Man kriegt eine Förderung und dann gibt's den Subventionsbeauftragten, sondern das muss der Einkauf wissen oder auch die Personalabteilungen.

00:25:19: Und dafür zu sorgen ... Das kann ich wirklich allen empfehlen, die öffentliche Gelder haben.

00:25:24: Denn wenn ne Behörde davon erfährt sind denen meistens die Hände gebunden, selbst wenn sie sagen, ihr seid ein cooles Unternehmen.

00:25:30: Das mag für euch echt ein Thema sein, aber es sind öffentliche Gelder.

00:25:33: Da haben wir eine Messungsreduzierung auf Null.

00:25:35: Wenn die Bedingungen nicht erfüllt sind, nehmen wir zurück.

00:25:37: ganz einfach da gibt es dann irgendwie nicht mehr viel Discretion.

00:25:40: und am dreißigsten November noch schnell drei Hausmeister einzustellen wäre nicht gegangen?

00:25:43: Nee das waren natürlich auch konkrete Stellen.

00:25:46: also es musste in dem Bereich der Forschung irgendwie sein.

00:25:49: Und ja tatsächlich war die Bedeigung tatsächlich durfte in den fünf Jahren nicht runterfallen und sie waren nachweislich zwei Jahre einfach weniger.

00:25:55: Also dass kurz dann noch jemand einstellen hätte nichts gebracht.

00:25:58: Ja krass Na gut, also benehmen wir uns mal lieber... So und jetzt haben wir schon drei Themen durch.

00:26:03: Also erstens Daten zweitens illegale Geschäftspraktiken drittens Subventionen.

00:26:07: Und dann sind wir jetzt im zweiten öffentlichen Thema nämlich Steuern.

00:26:09: Lieber David also dein Home-Turf

00:26:11: Ja genau steuern zumindest dann wenn man es falsch erklärt das ist mein home turf.

00:26:16: aber dadurch dass natürlich häufig Unsicherheiten in dem Bereich sind kriege ich auch viel mit von den hier steuerrechtlich beratenden Kollegen.

00:26:22: Bei Steueren kann man es eigentlich vergleichsweise kurz machen wie alle wissen Steuermärfen maximal.

00:26:27: Steuern sind komplex, gerade wenn man Unternehmen gründet und Geschäftsmodelle hat.

00:26:32: Sind die Steueren oft ein sperriges Thema?

00:26:34: Man will irgendwie alles richtig machen aber wenn wir nicht die ganze Zeit darüber nachdenken wo man jetzt irgendwo noch Steuer bezahlen kann.

00:26:38: bei Steuers ist einfach wenn man über Strafrechtsrisiken spricht klar zu sagen Die Staatsanwaltschaften sind total überlastet in Deutschland in vielen Bereichen Aber Steuermittlungen finden fast immer statt.

00:26:49: das es mit einem großen Abstand würde ich sagen Das der legt wo man am sichersten sein kann dass wenn man da Unrichtige Dinge tut, dass es am Ende des Tages aufkommt.

00:26:58: Erstens weil die Ermittler die Steuerfahndung sind sehr aktiv Und zweitens gibt es ja ständig, das wissen ja nun die meisten auch Betriebsprüfungen.

00:27:03: Die gibt's halt nicht immer an Tag eins aber die kommen irgendwann ganz sicher und die Betriebesprüfer kennen sich in den Branchen, in denen die Unternehmen sind aus und wissen welche Fragen zu stellen sind.

00:27:12: Und meine Erfahrung so gerade im Bereich junger digitaler Unternehmen ist dass da auch ein paar klassische Themen gibt, die jetzt bei mir immer wieder hier von Kollegen auf dem Tisch gelegt werden weil man dann danach fragen, dass es entweder einem grenzüberschreitenden Transfer von Leistung bei Verrechnungspreisen mit Tochterunternehmen, mit Dienstleistern aus dem Ausland macht.

00:27:32: Das hat sich dann am Anfang irgendwie eingeschlichen dass man da nicht so genau darauf guckt.

00:27:35: der nichts gegen kleine Steuerberatungsbüros.

00:27:37: die machen großartige Arbeit für viele Mandanten aber oft sozusagen auch Short und Time weil sie sehr viele Mandaten haben vielleicht auch nicht so gut bezahlt das sie dann so tief da reingehen oder auch nicht erfahren in globalen Themen Das macht der Steuerberater vom Anfang noch irgendwie so mit, erkennt es vielleicht sogar auch nicht.

00:27:51: So genau kriegt aber auch nicht alle Infos ist dann auch gerne der Klassiker und dann laufen riesige steuerliche Risiken an weil eigentlich jede Rechnung ist vielleicht umsatzsteuerrechtlich falsch.

00:27:59: Jede Umsatzsteuervornmeldung ist falsch.

00:28:01: Weitere Klassika der Probleme sind so Sachen wie Mitarbeiter-Beteiligungsprogramme die nicht wirklich aufgesetzt worden sind oder nicht zu richtigen Zeitpunkten der Zufluss erklärt wird bei den Mitarbeitern oder auch ganz gerne genommen verdeckte Gewinnausschüttungen gesellschafter also gerne die Gründer oder später Investoren dann eben Fragen nach Gehalt, sonstigen Entnahmen, Vorteilen Benefits nicht vernünftig behandelt wird.

00:28:23: Weil man als Gesellschafter so ein bisschen denkt ist ja am Ende mein Geld aber es aus Staatssichten einen Unterschied macht ob es dann versteuertes Geld als Gewinn ausgeschüttet oder sozusagen als Betriebsausgabe abgezogenes Geld vorgewinnt ist.

00:28:34: da wird sehr genau hingeguckt und da ist einfach mein Petitum das auf die leichte Schulter zu nehmen.

00:28:40: Das ist wirklich dumm muss man tatsächlich sagen weil man relativ sicher sein kann dass jemand drauf guckt der mit einem gegenläufigen Interesse von einem selber prüfen wird.

00:28:48: Und auch bei Steuern reichende Leichtfertigkeit für eine signifikante Ordnungswidrigkeit, aber jedenfalls so ein sogenanntes bedingter Vorsatz also das billigend den Kauf zu nehmen, dass Steueren hinterzogen werden führt eben zu einer Einleitung eines Steuerverfahrens was an jeder Stelle im Unternehmen natürlich für Probleme sorgt.

00:29:04: Wir hatten in einer früheren Folge schon mal darüber gesprochen, dass dann eben auch eine individuelle Haftung daran ist.

00:29:09: Nicht das Unternehmen zahlt nur die Steuern nach sondern man selber als Geschäftsführer als der, der die Steuererklärungen abgibt hat dann das Problem.

00:29:16: Da könnte man in den Hunderttausend Details gehen, aber die zentrale Botschaft ist eigentlich relativ klar.

00:29:20: Stellt euch in der steuerlichen Beratung frühestmöglich so auf dass ihr ein gutes Gewissen habt das die Themen sauber abgedeckt sind und lasst euren Steuerberater nicht über Details im Unklaren von denen ihr glaubt das es am Ende schon irgendwie passt sondern gebt ihm immer das volle Bild weil das sind Themen.

00:29:35: wenn das dann so Legis-Themen werden die werden auch beim Verkauf bitter weil der steuernliche DD wird oft stattfinden dann drohen wie riesige Nachzahlungen Sanktionen und so weiter.

00:29:44: Das haben wir schon mehrfach erlebt, da kommen wir gleich beim nächsten Thema auch noch mal zu dass das auch echt richtige Themen im DD Prozess werden können.

00:29:50: später wenn man dann große Steuerrisiken entdeckt die sich da über Jahre angesammelt haben.

00:29:55: also dd heißt du diligence wenn ein Investor deine Firma prüft oder einen Käufer.

00:29:59: vielleicht mal als Kontext Und sag mal stimmt es was man immer so hört dass wenn Du mal eine steuerliche Prüfung kriegst Dass diese Prüfer Teilweise ja wohl sogar bei den Leuten da sitzen sollen und sagen, ich hab nichts zu euch gefunden.

00:30:13: Sieht erst mal okay aus aber ich muss meinem Chef was vorweisen ansonsten kriege ich Stress.

00:30:17: also als wenn das so ein bisschen wie so'n Bounty Hunter ist So nach dem Motto Wenn das Finanzamt jemand schickt dann muss auch irgendwo ein bisschen etwas zu finden sein wo Rauch ist Da muss es irgendwo brennen.

00:30:25: oder ist es so eine Obanermytos?

00:30:27: Ich glaube in irgendwohin dazwischen.

00:30:28: Also ganz so frech sind die meisten nicht.

00:30:31: Ich glaube, man muss Interessen geleitet sehen.

00:30:33: Dass deren Ziel ist ein Mehrergebnis zu erzielen dafür kommen die sozusagen tatsächlich auch wenn einem das als Bürger bisschen abwege ich vorkommt.

00:30:39: Ich erlebe häufiger als jemand der strafrechtlich eben berät steuerstrafrechtlich dass Behörden sagen wir haben hier eine Unrichtigkeit festgestellt und wenn ihr die steuerlich angreifen wollt dann Weißen wir mal darauf hin, dass wenn das ja vorsätzlich falsch gewesen wäre dann müssten wir das jetzt auch an die Steuerfahndung weitergeben und die müssen ja ein Strafverfahren einleiten.

00:30:59: Aber ob das jetzt schon vorsätzlich war oder noch nicht vorsichtig ist ja auch eine bisschen Bewertungsfrage.

00:31:04: Wenn ihr euch jetzt steuerlich nicht so richtig dagegen wehrt sondern es einfach nachzahlt Dann drücken wir mal die Augen zu dann war das wohl nicht nicht vorsätzlich.

00:31:11: Und dass sie dann eben dieses Straf verfahren in der Betriebsprüfung als Drohs scenario nutzen um Eine Einigung über die steuerlichen Nachzahlungen zu bekommen Das habe ich schon diverse Male erlebt.

00:31:22: und da ist es auch zwischen wirklich expliziten Unverschämtheitenden sozusagen, das wirklich so eins zu eins nebeneinanderzulegen bis eben so zu verdeckten deutlich besser gemachten Hinweisen dass man diese Themen prüfen muss rechtlich unterschiedlich offensichtlich.

00:31:38: Aber das kommt regelmäßig vorher.

00:31:40: Der Revolver wird auch mal auf der anderen Seite gezogen, merkt schon also es geht hier rau zu.

00:31:44: Gut fehlt noch ein letzter Punkt.

00:31:46: den hat geführt glaube ich jeder Start-up Grund einmal durch gehabt Beschäftigungsthemen Also alleine wenn ich nachdenke Scheinselbstständigkeit was sich da schon so angesprochen mitbekommen habe.

00:31:56: aber nehmen wir uns doch mal an die Hand David

00:31:58: Ja damit hast du glaube ich schon das zentrale Thema angesprochen.

00:32:00: deshalb haben wir es auch zu den Steuern gelegt weil das ist auch einen Punkt den viele dann nur bisschen verkennen.

00:32:04: bei Scheinselbständigkeit Ist auch mein Eindruck, Scheinselbstständigkeit ist für Wachstumsunternehmen ein zentrales Problem.

00:32:10: Weil das deutsche System der Beschäftigung relativ star ist sozusagen man ist entweder sozialversicherungspflichtig beschäftigt oder nicht.

00:32:16: als Arbeitnehmer ist man das mal im Grundsatz als Freelance.

00:32:19: heißt dass man im Grund Satz da gibt es immer über den Ausnahmsverhäute führt zu weit eher nicht.

00:32:23: Das heißt in dem Moment wo ich Beschäftigungsverhältnisse begründe wo die Leute selbstständig sind und die Sozialversicherungsträger, die auch prüfen mit Betriebsfrühungen.

00:32:33: Logischerweise gerne der Auffassung sind das es anders ist weil sie gerne Beiträge haben wollen läuft man eben in ganz große rechtliche Probleme, weil man dann Sozialversicherungsbeiträge nicht gezahlt hat.

00:32:42: Weil man auch Lohnsteuer nicht einbehalten hat für die jeweiligen Personen, weil Man Umsatzsteuer aus den Rechnung dieser Leute gezogen hat obwohl die gar nicht umsatzsteuernpflichtige Leistungen erbracht haben sondern einfach Arbeitnehmer waren.

00:32:53: Das ist dann rechtlich ein ganz ganz mühsames Thema und Die Situationen sind natürlich manikfaltig Und zwar ganz häufig komme ich wieder zu dem, was ich vorhin gesagt habe aus der eigenen Wahrnehmung total interessengerecht.

00:33:04: Also es gibt natürlich zwei Formen der Scheinselbstständigkeit.

00:33:07: einmal die, die heutzutage auch sehr weit verbreitet ist sagen wir mal Crowdworker im weiteren Sinne relativ einfach gelagerte Tätigkeiten, wo Sozialversicherungsträger unterstellen können.

00:33:16: Dass diese Personen keinen wirklichen Handlungsspielraum haben selbstständig zu agieren sondern eigentlich weisungsgebunden sind.

00:33:22: und das ist eines der zentralen Kriterien bei der Frage bin ich Arbeitnehmer oder bin ich Selbständiger?

00:33:28: Bin in eine Organisation eingegliedert?

00:33:30: Bin ich weisungsgebunden?

00:33:33: von meinem Auftraggeber?

00:33:34: schrägschräg Arbeitgeber und da argumentieren dann oft Behörden, naja so eine ganz triviale einfache Tätigkeit.

00:33:41: Wie viel Spielraum hast du denn als Selbstständiger die sozusagen dich selber verwirklichend auszuüben?

00:33:46: Das ist der eine Bereich, der so die klassischen Schutzfunktionen der Sozialversicherung sicherlich auch tangiert dass man die Leute eben in diesem Schutzsystem haben will.

00:33:54: Und dann gibt es den anderen Bereich hochpreisige Dienstleistungen, Leute die flexibel sein wollen.

00:33:59: Klassiker.

00:34:00: früher war immer so der IT der IT-Dienstleister oder der IT Consultant.

00:34:05: Das gibt es mittlerweile in tausend Spielarten, Interims Manager habe ich schon gehabt wo es dann größere Verfahren gab auch so Interims Abteilungsleitungen.

00:34:12: da gibt's ja einfach ganz viele verschiedene Konstellationen, wo man für eine gewisse Zeit einen gewissen Staff braucht.

00:34:19: Der sich dann aber vielleicht auch einarbeitet und irgendwann merkt man das auch schon drei Jahre da und arbeitet nur hier, ist immer noch selbstständig und macht eigentlich genau das Gleiche was der daneben macht, der angestellt ist.

00:34:28: diese Fälle gibt es auch, aber oft wollen die Leute auch diese Flexibilität haben und dann denkt man sich naja gut er möchte gerne selbstständigt sein mir ist es lieber ich habe eine Planung Option zu sagen okay wir beenden den Vertrag nächsten Monat für mich ist das auch gut.

00:34:41: Und da vergisst man dann aber eben immer, dass es einen Player gibt für den das nicht gut ist.

00:34:44: Nämlich der Sozialversicherungsträger, der eben prüft, der da anders drüber nachdenkt und dann ist man ganz schnell in dem Vorwurf der Scheinselbstständigkeit drin Der dann eben diese ganzen Probleme mit sich bringt ich gerade aufgezählt hab.

00:34:58: Aber wie viel Pflicht habe ich denn eigentlich da?

00:35:00: Weil man kennt ja vielleicht so den Klassiker, du hast so den einen Dude der schreibt dir die Seeotexte für die Webseite sagt Ja Ich mach das freiberuflich ich habe hier drei vier fünf Kunden und Du wärst der sechste.

00:35:09: dafür kann ich auch viel Wissen übertragen Und dann beschäftigst du denen und ich meine, es geht ja jetzt keiner hin.

00:35:15: Kannst du mir bitte deine Lohnsteuer über sich zeigen?

00:35:17: Kannst wir bitte eine Rechnung von den anderen Kunden zeigen usw.

00:35:20: und sofort?

00:35:20: also wie sehr bin ich denn in der Beweisflicht eigentlich wenn ich in so einer Situation handle?

00:35:24: Ja Ich würde es andersrum sehen.

00:35:26: Also natürlich musst Du ihm nicht notwendigerweise abfragen da braucht er dir auch nicht geben Der ist ja dann selbstständiger Unternehmer anderen Kunden muss er den nicht offenlegen und ähnliches.

00:35:36: Aber andersrum wird ein Schuh daraus aus meiner Erfahrung, weil wenn mein Mandant mir sagt ja ich dachte der ist frei beruflich, der hat sechs andere Kunden... Und am Ende frage ich ihn wie er denn bei ihm beschäftigt war und er über zwei Jahre jeden Tag neun Stunden Dienstleistung bei diesem Unternehmen abgerechnet dann ist halt die Frage wann hat er denn die anderen sechs Kunden noch bedient?

00:35:55: Und das sind tatsächlich nicht die Ausnahmefälle.

00:35:58: also ich habe das sehr häufig dass sich zu Wir sprachen drüber durch Suchungen, dann heißt es am ersten Tag.

00:36:02: Da haben wir überhaupt kein Problem.

00:36:04: Wir haben am Anfang abgefragt dass die auch andere Arbeit- also Auftraggeber haben das sie selbstständig sind und eine eigene Website haben und so.

00:36:13: Und wenn man mal ins Detail geht, dann haben die eigentlich nur eine Website auf der gar nichts steht, die sich seit drei Jahren nicht mehr bearbeitet wurde, arbeiten so umfangreich bei einem selber wie genau der, der daneben sitzt.

00:36:24: Mittlerweile haben die doch eine eigene E-Mail Adresse bekommen Wenn auf die Firmenfeiern eingeladen, das sind so diese ganzen Klassiker.

00:36:29: Die man ja auch alle schon mal gehört hat.

00:36:31: aber dass passiert eben relativ viel weil es eben schwer ist auch Leute die man dann schätzt man den denen den du gerade angesprochen hast.

00:36:37: Man hat immer mehr Arbeit für den und dann zu sagen Ja ich darf dich aber nicht so viel beschäftigen Weil Du hast ja noch dieser anderen Auftraggeber.

00:36:43: Das fällt dann auch schwer Und am Ende wird er so ein schleichender Übergang Zu jemanden der Am Anfang war ein Projekt macht und am ende macht er jedes projekt mit.

00:36:49: Das ist einfach das das Problem Und alle haben sich aber auf die Germs geeinigt und keiner hat jetzt Großinteresse daran, daraus einen Arbeitsvertrag zu machen weil sie sich die Bedingungen geändert haben.

00:37:02: Deshalb ist mein Tipp und das habe ich auch mit vielen digitalen Unternehmen implementiert, dass man einen guten Onboarding-Prozess hat indem man zentrale Fragen wie du sie gerade auch schon angerissen hast abfragt.

00:37:10: Da gibt es mittlerweile auch so ein paar ganz gute Tools von Kanzleien im Arbeitsrecht.

00:37:15: Dass man mal so ein Red Flag Check macht und sagt okay wenn der da ja sagt oder da ja dann haben wir wahrscheinlich echt schon jetzt ein Thema.

00:37:21: Und dann kommt aber die richtige Aufgabe das Monitoring.

00:37:24: also man muss irgendwie es schaffen dass man nicht drei Jahre später diese Person sich völlig verselbstständigt hat als normale Arbeitnehmer, sondern dass man im Blick behält wie sich die faktischen Verhältnisse.

00:37:34: Weil das ist das Einzige worauf die Behörde am Ende guckt und nicht die vertraglichen, die faktische.

00:37:38: Wie wird's gelebt?

00:37:39: Dass ich daran dann nicht signifikant was ändert zu dem, was ich im onboarding Prozess mir eigentlich vorgenommen hatte mit der Person.

00:37:45: Und vielleicht eine Ergänzung, weil ich da mal einen MNA-Deal hatte, der wirklich daran gescheitert ist an der Thematik.

00:37:51: Man muss sich eben die Bedeutung auch tatsächlich oder den finanziellen Impact Wenn das festgestellt wird, ist es ein Großteil der selbstständigen Mitarbeiter.

00:38:03: tatsächlich nicht selbstständig wahren, dann muss man zurückzahlen.

00:38:06: Und das für die letzten vier Jahre inklusive Säumnisszuschläge ... Das heißt jetzt mal so über einen Daumen gepeilt sind, dass der Arbeitgeberanteil ist ja ungefähr immer noch mal fünfzig Prozent.

00:38:15: also das ist schon wahnsinnig viel Geld.

00:38:17: und wenn man sich da in einem Deal und da schauen sich natürlich die Käufer genau solche Themen an, die lassen sich den Arbeitsvertrag zeigen, den Standardfreelancer-Vertrag vielleicht hat man sogar eine Prüfung im Haus anziehen ja also weil das geht wirklich in die hunderttausende oder auch in die millionen.

00:38:38: und ich glaube dass muss man sich bewusst machen wenn man ja doch vielleicht wie viele junge unternehmen auch darauf hofft irgendwann erfolgreichen exit zu machen, dass diese legacy themen die können wirklich den deal killen.

00:38:49: Also das kann man sich wirklich gar nicht schlimm genug ausmalen kein freund von kompletten schwarz malen.

00:38:54: aber diese berechnung was man dann nachzuzahlen hat wenn jemand für einen längeren zeitraum schein selbstständig gewesen sein soll sind wirklich aus der praxis des Unternehmers Absurd.

00:39:04: Also es gibt Regeln, wo dann die Behörde annehmen darf, dass das was man dann tatsächlich vereinbart eine Netto-Lohnabrede war,

00:39:10: d.h.,

00:39:10: das was mal gezahlt hat gilt als der Netto Lohn, dann werden darauf dann die Sozialversicherungsbeiträge drauf gerechnet sozusagen.

00:39:17: und dann hatte Kaolin schon gesagt, da gibt es diese Säumnisszuschläge diesen ein Prozent pro Monat Und wenn man das über drei vier fünf Jahre dann hat oder ist einfach schon lange zurückliegt, weil die Person schon gar nicht mehr da.

00:39:28: aber die Säumnis läuft eben weiter Und es sind vielleicht auch mehrere Personen.

00:39:32: Die Summen, die man ursprünglich hätte zahlen müssen werden oftmals verdoppelt, teilweise sogar verdreifach zu dem was dann eigentlich zu bezahlen ist und das einfach gar nicht zu stemmen.

00:39:39: Das ist wirklich richtig crazy.

00:39:41: aber die gesetzlichen Regelungen sind relativ klar.

00:39:44: D.h.,

00:39:45: da lohnt es sich manchmal auch wirklich darum zu kämpfen dass es dann anders bewertet werden muss.

00:39:49: Aber das ist ein richtiges Risiko.

00:39:51: Und es ist halt zusätzlich zu den Sozialversicherungsbeiträgen auch die Lohnsteuer,

00:39:53: d.h.,

00:39:54: da kommen wirklich dann absurde Beträge zustande.

00:39:57: und es ist eben auch leider eines der Themen wo man sehr schnell einen bedingten Vorsatz annimmt weil man sagt du kanntest ja die Bedingungen wie er arbeitet oder als Geschäftsführer hätte sie kennen müssen und dann wird auch ein Ermittlungsverfahren eingeleitet und es sind ganz schmutzige unerfreuliche Themen.

00:40:10: deshalb ist Scheinselbstständigkeit im Beschäftigungskontext bei straffrechtlichen Risiken weiterhin meines Erachtens in der Digitalbranche das Risiko Nummer eins.

00:40:18: Einen letzten Punkt, den ich noch mal ansprechen wollte, den wir gerade ganz viel sehen sind Themen mit illegaler Aussehenderbeschäftigung.

00:40:24: Klingt auch irgendwie total abwägig.

00:40:25: Ich sage man mache ich natürlich nicht.

00:40:26: aber da ist es ganz häufig in der Praxis so dass gerade bekommen es dauernd vor bei Großstadtunternehmen wo eben viele internationale Arbeitskräfte auch sind das die Leute nur unter bestimmten Bedingungen in Deutschland Arbeitserlaubnisse haben irgendwie eine bestimmte Stundenzahl in einer bestimmten GmbH arbeiten dürfen nur was auch immer für bestimmte Zeiträume und da steht dann irgendwie Nebenbestimmung des Aufenthalts Titels.

00:40:47: Und das wird dann total übersehen, dass die Bedingung abgelaufen ist, dass sie nicht mehr gilt, dass man eine Restrukturierung gemacht hat und die Person in eine andere GmbH gegeben hat.

00:40:55: Und auf einmal ist das für die Person, die dann quasi illegal tätig ist als auch für einen selber, der diese Person illegal also ein Ausländer illegal beschäftigt.

00:41:03: Ein Riesen-Busgeldrisiko dran.

00:41:05: Das ist so ein zweites Risiko wo ich immer dafür plädiere genau das Gleiche zu machen.

00:41:09: Vernünftiges Onboarding.

00:41:10: Einen Schulen worauf es ankommt und den dann mit Flagging System sagen tragt diese Nebenbestimmung ein, wenn das Jahr abgelaufen ist fragt den ob deine Verlängerung bekommen hat.

00:41:19: Trag ins System einen dass der nur zwanzig Stunden arbeiten darf.

00:41:22: Tragen systemein das denn nur für die AGNBH arbeiten darf und nicht für die BGNB H weil sonst wirst du das nie mehr nachhalten wenn sich da irgendwas in der Praxis dann später mal ändert?

00:41:31: Und sag mal vielleicht noch so.

00:41:32: zwei abschließende Nerdfragen zu dem Thema wie.

00:41:35: es ist so es gibt ja ganz viele Unternehmen Die auf solche sogenannten Employer of Records zurückgreifen das heißt sie wollen vielleicht im Ausland jemanden beschäftigen.

00:41:43: Sie greifen dann auf eine Firma zu, weil sie sich nicht den Stress geben wollen.

00:41:46: Die ausländischen Vertragsrechte da alle zu kennen das Arbeitsrecht und so weiter und sofort.

00:41:50: Ist das so ne Falle wo man auch schnell in Dinge reinlaufen kann oder ist das eigentlich relativ harmlos?

00:41:55: Also es kommt immer auf die konkrete Ausgestaltung an.

00:41:57: Faktisch ist es oft schwer bestimmten Pflichten durch so vertragliche Konstruktionen final zu entledigen, bei dem was du schilderst druttern auch immer noch ein bisschen ins Risiko.

00:42:06: Dass das dann vielleicht eine Arbeitnehmerüberlassung sein kann.

00:42:09: wenn man mit guten Dienstleistern zusammenarbeitet habe ich in der Praxis häufig den Eindruck dass die die Risiken kennen und wissen was zu beachten ist.

00:42:17: Aber wenn man selber schon das Gefühl hat irgendwie arbeiten wir hier gerade genau an dem vorbei, was das Gesetz will.

00:42:22: Sollte man es jedenfalls nochmal mit arbeitsrechtlichen Kollegen besprechen?

00:42:25: Weil wie gesagt oft ist dann das Problem ansetzung Riesenkonzept auf.

00:42:28: lebt das zwei Jahre Dann kommt die Prüfung sagt des Konzeptes rechtswidrig und dann stürzt das wirklich wie so eine Lawine rückwirkend über einen ein.

00:42:34: Und dass ist jedenfalls die schlechteste der drei Alternativen.

00:42:36: also dann überlege ich lieber ob ich auch anders organisiert und finanziert bekomme Auch wenn's ein Tick teurer ist weil sonst wird hinten raus richtig unerfreulich.

00:42:44: Und zweite Nerd-Frage, wie ist mit dem Thema KSK?

00:42:47: Also es gibt ja diese Künstlersozialkasse und ich weiß wir haben uns das zum Beispiel mal angeguckt bei uns.

00:42:52: Da werden zum Beispiel Podcasts geschnitten von Menschen die in der Künstlersozialkassel versichert sind.

00:42:56: und dann fängt auf einmal die Debatte an – Ist das jetzt ein künstlerisches Produkt wenn ich auch Vorlage hin etwas schneide oder nicht?

00:43:02: Das kannst du auf ganz viele Ebenen übertragen Suchmaschinen Texte, Webseiten Texte Bildgenerierung mit KI.

00:43:07: oder Ist es so eine Falle, die man übersehen kann?

00:43:10: Wir haben dafür ne saubere Lösung gefunden.

00:43:12: Aber ich könnte mir vorstellen das ist auch ein Beispiel wo man mal schauen muss oder?

00:43:15: Das sind diese klassischen Beispiele wo dann Dinge auslegungsfähig sind und man sich einfach selber in den Spiegel anschauen muss.

00:43:21: und fragen habe ich das jetzt so ausgelegt dass ich selber noch ein gutes Gefühl dabei habe dass man das so auslegen kann?

00:43:26: oder gibt es vielleicht dazu eine Rechtsprechung die ich kennen sollte dass man es so nicht auslegen darf?

00:43:31: oder ist das so eine wirklich herbeigeredete Version zu sagen, dass es jetzt eine künstlerische Leistung in Wirklichkeit hat.

00:43:37: Wenn man sich mal ernstlich anguckt mit künstlärischer Leistungen überhaupt nichts zu tun.

00:43:41: das sind eben genau die Punkte auf die ich hinweisen will.

00:43:43: Man sollte nicht damit anfangen sich selber zu belügen weil es gibt einen Player den das interessiert wie sein könnte und der guckt dann drauf und er ist sowieso schon strenger mit dir als du selber mit ihr bist.

00:43:53: also sei lieber direkt streng mit dir selber und überleg dir ob das wirklich sauber aufgesetzt ist.

00:43:58: Gut, also wir fassen nochmal zusammen die Top fünf Strafverfolgungsrisiken in der Digitalwirtschaft.

00:44:02: Punkt eins Daten mit den einzelnen Aspekten Datenschutz AI Compliance und IP.

00:44:07: Punkt zwei illegale Geschäftspraktiken.

00:44:09: über Korruption, Interessenskonflikte und Kartellrecht geredet.

00:44:12: Punkt drei Subventionen.

00:44:14: Nummer vier Steuern.

00:44:15: und Nummer fünf Beschäftigungen rund um Aspekte wie Scheinselbständigkeit Ausländerbeschäftigung und und Ja, was würdet ihr sagen?

00:44:23: Abschließend Prozentverteilung.

00:44:25: Welche von den fünf haben so die größten Einschlagsrisiken?

00:44:28: also was betrifft die meisten Unternehmen davon?

00:44:30: Also meine Einschätzung wäre die meisten unternehmen betreffen jedenfalls die letzten beiden Themen weil Steuern und Beschäftigung hat einfach jeder Und da sind die formalen Feinheiten am gefährlichsten und es gibt Behörden die prüfen.

00:44:41: das ist einfach in der Melange dass das zentralste Risiko Das Thema aus kaolin angesprochener Daten is eins was wenn es Eintrifft sehr, sehr ungern genehm wird.

00:44:49: Das zweite Thema Geschäftspraktiken.

00:44:51: auch da wird es besonders unangenehmen aber die Wahrscheinlichkeiten sind am größten.

00:44:54: da wo alle ihre Prozesse haben und Steuern müssen wir alle bezahlen und Personen beschäftigen tun wir auch alle.

00:44:59: Da kommt man nicht umhin!

00:45:00: Und deshalb muss man da sauber sein.

00:45:02: Ja, ich würde natürlich auch noch mal für Daten den Stab brechen.

00:45:05: Und letztendlich ist das was wir jetzt schon in den ersten beiden Folgen immer gesagt haben langsam komme ich mir hier vor wie die die immer mann dokumentieren, dokumentieren und dokumentieren.

00:45:12: aber genau das ist es also wirklich.

00:45:14: Prozesse sind für viele unglaublich langweilig Aber sie können bei all diesen Themen absolut helfen Denn wenn die Behörde kommt und sieht ihr habt's jedenfalls versucht selbst wenns nicht geklappt hat ist immer besser als.

00:45:26: Ich hab mir überhaupt keine Gedanken dazu gemacht oder es war mir sogar egal, dann ist man nämlich schnell beim bedingten Vorsatz.

00:45:31: Also einfach wirklich versuchen zwar low-key und nicht übertreiben keine Overcompliance aber einfach grundlegende Prozesse zu haben ist einfach in all diesen fünf Bereichen absolut entscheidend.

00:45:44: Ja gut ihr beiden!

00:45:45: Dann ganz herzlichen Dank für die Aufklärung und ich freue mich schon auf die nächste Session mit euch.

00:45:48: Wir uns auch vielen dank.

00:45:50: Danke Schell.

00:45:56: Podcast.

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00:46:14: uns bis zum nächsten mal.