Wie beteilige ich Mitarbeiter richtig? | #Recht 👩‍⚖️

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Legal- und Text-Podcast von Digital Compact.

00:00:12: Mein Name ist Joel Katzmarek, ich habe einen alten Bekannten hier vor mir der zwar noch nicht in diesem Format war aber an einem noch viel anspruchsvolleren, woher nämlich sein Rechtswissen auch noch auf Börsenthematiken anwenden musste.

00:00:21: Hallo Peter!

00:00:22: So, stelle

00:00:24: dich doch mal ein Gänze vor.

00:00:25: Du bist ja in neuen Gefilden unterwegs.

00:00:27: Man glaubt es nicht aber ist es de facto wirklich so?

00:00:29: auch Anwälte können unternehmerisch sein.

00:00:31: also auch wenn man eigentlich dafür bezahlt würde Risiken zu verhindern hält das einen nicht davon ab welche einzugehen.

00:00:36: wie sieht denn das bei dir aus?

00:00:37: was machst du Neues?

00:00:38: Ja in der Tat!

00:00:39: Also erstmal vielen Dank für die erneute Einladung.

00:00:42: ich bin rechtsanwalter Steuerberater hier in Berlin und auf Private Equity und Adventure Capital Transaktionen spezialisiert und arbeite hier mit vielen Technologienunternehmen in berlin und darüber hinaus zusammen.

00:00:53: Als wir das letzte Mal zusammen saßen und den Podcast zu IPO Readiness gemacht haben, da war ich noch in meiner alten Kanzlei tätig.

00:00:59: Als Partner jetzt wie du es gerade auch erwähnt hast habe ich mich mit unserem gesamten Team und vielen Kollegen netten Kolleginnen und Kollegen versebstständigt und an eine eigene Kanzlerin gegründet die sich speziell hier auch diesem Ökosystem annimmt und die vielen spannenden Themen aufgreift, die es hier gibt und die es auch in Zukunft hoffentlich geben wird.

00:01:19: Wir haben vor sechs Monaten die Kanzler gegründe Ja, sind eigentlich ganz happy und froh und mutig.

00:01:25: Also der Name der Kanzler ist Schnittger Möllmann-Partners.

00:01:28: Darf ich einmal sagen?

00:01:29: Wenn man jetzt irgendwie smp.law sich anguckt dann gibt es hier eine neue Bude.

00:01:33: Ich genieße einen Ausblick über ganz Berlin, schaue auf den Zoo also sie sitzt am Kudam in astronomischer Höhe und haben eine psychedelische Tapete von mir um mal so ein bisschen Atmosphäre reinzugeben.

00:01:43: Wir haben ein bisschen von unseren Mandanten auch gelernt und haben uns das so eingerichtet dass es auch Spaß macht hier zu arbeiten.

00:01:49: Sehr gut, sehr gut.

00:01:50: Peter und seine Kanzlei unterstützen uns natürlich auch also auch wirtschaftlich was uns aber nicht davon abhalten soll heute richtig ins Eingemachte zu gehen.

00:01:57: es geht jetzt auch nicht dass ich dich auf den heißen Stuhl setzen muss sondern andere Menschen die täglich mit heißen stühlen zu tun haben und zwar wir wollen über Mitarbeiter reden und wie man die an seinem Unternehmen beteiligt also klassischerweise Mitarbeiter-Beteiligungsprogramme auch bekannt als Vielleicht fahren wir mal ganz bodenständig an.

00:02:14: Was für Arten gibt es denn, um seine Mitarbeiter zu beteiligen?

00:02:16: Und vielleicht kannst du auch mal eine Halbsatz sagen, du hast mit vielen Unternehmern zu tun.

00:02:20: ab wann ist irgendwie sinnvoll sich darüber Gedanken zu machen.

00:02:22: Ja also es gibt im Prinzip zwei große Arten von Mitarbeiter-Beteiligungsmodellen würde ich mal sagen.

00:02:28: Es gibt einmal die sogenannten virtuellen Unternehmensbeteiligung oder Virtual Stock Options, um es mit einem Fachbegriff auch zu belegen.

00:02:37: Und es gibt die echten Unternehmensbeteiligungen also echte Anteile am Unternehmen oder Optionen auf den Erwerb von solchen Anteilen, also Anteilsoptionen.

00:02:47: Das sind so die zwei ganz großen Welten, die man einmal trennen muss um das Thema ESOP wirklich top-down zu verstehen.

00:02:53: Die virtuellen Beteiligungsprogramme, das sind letztlich reine wie in einer schuldrechtlichen Verträge also reine Vertragsbeziehungen zwischen einem Mitarbeiter dem ESOP Begünstigten und der Gesellschaft.

00:03:05: im Prinzip ist es ein Vertragshelden.

00:03:07: also man kann es fast vergleichen mit einer Gratifikation oder einer Tantieme Auslösendes Ereignis, also meistens den Exit, also mehrheitlichen Verkauf der Gesellschaft, vorsieht dass der Mitarbeiter so an diesem Exit beteiligt wird als sei er als Gesellschafter am Unternehmen beteilig.

00:03:24: Das heißt allein die Höhe des Anspruchs wird danach bemessen und nach Formeln berechnet, die den Mitarbeitern dann gleichstellen einem gesellschafter.

00:03:34: Ja das ist jetzt mal sehr kurz zusammengefasst.

00:03:38: Das sind die virtuellen Beteiligungen virtuelle Anteile.

00:03:41: Da gibt es auch noch eine andere Spielart, die heißt Phantom Stock.

00:03:44: Das ist eigentlich auch ein virtueller Anteil aber der mehr gibt als nur eine Berechtigung am Exit zu partizipieren.

00:03:50: Der berechtigt zum Beispiel zur Dividenden.

00:03:52: das ist natürlich jetzt im Technologiesektor nicht so das ganz große Thema am Anfang weil man dann eher an Wachstum denkt und auch quasi über Dividende.

00:04:01: jetzt ehrlich gesagt noch nicht so dass Riesenthema Aber später und bei manchen Geschäftsmodellen spielt das schon eine Rolle.

00:04:08: Und da muss man auch darüber nachdenken, wie man damit eigentlich umgeht wenn es später mal Dividenden gibt der Gesellschaft.

00:04:13: Das ist die Welt der virtuellen Unternehmensbeteiligungen.

00:04:16: Mal grob zusammengefasst dann gibt's die echte Unternehensbetteiligung.

00:04:20: Das kommt gar nicht so richtig vor außer nur bei Gründern.

00:04:24: Das sind die einzigen operativ tätigen Menschen im Unternehmen, die wirklich an einer echten Unternehnensbeteiligung halten während Mitarbeiter eher Anteilsoptionen bekommen, also die Option das Recht einen Anteil am Unternehmen Geschäftsanteil oder Aktien zu erwerben.

00:04:39: Das nennt man dann eine echte Mitarbeiterbeteiligung und das ist die zweite große Unterart.

00:04:44: da muss mal allerdings sagen dass sich die schon wieder sehr der virtuellen Beteiligungen in der Praxis dadurch annähert, dass man heute jedenfalls, das ist der würde ich sagen State of the Art regelt, dass die nur im Falle eines Exits überhaupt auslös- diese Optionen.

00:05:01: Und dann werden sie meistens auch in Cash gesettelt, was dazu führt dass das von der Natur her doch eher wie eine virtuelle Mitarbeiterbeteiligung ist.

00:05:10: Aber von der Grundherangehensweise, also von dergrundsystematik funktionieren die einfach noch ein Stück weit anders als virtuelle Beteiligungen.

00:05:17: Der zweite Teil deiner Frage ab wann muss man sich eigentlich Gedanken zu Mitarbeiterbeteidigung machen?

00:05:22: Also ich würde sagen es geht gleich bei der Gründung los.

00:05:25: Gerade da ist ja mit Arbeiterbeteiligung auch einen Weg um die Gesellschaft zu finanzieren.

00:05:31: letztlich, weil ich kann Barlohn für Mitarbeiter substituieren durch Anteile oder Antaltsoptionen.

00:05:39: Und das ist auch eine anerkannte Form der Unternehmensfinanzierung, die von Anfang an in fast allen Unternehmen – also ich kenne eigentlich kein Unternehmen wo es nicht schon vom Anfang an das Thema ESOP gab.

00:05:49: Um da eine Frage zu beantworten, ab der Gründung ein relevantes Thema und wird dann nochmal besonders relevant wenn der erste institutionelle Investor reinkommt.

00:05:58: Also zum Beispiel die Series A runter ansteht Schaut man sich noch mal sehr genau an, wie viel E-Sob gibt es eigentlich in der Gesellschaft?

00:06:05: Wie viele davon ist schon allokiert?

00:06:07: Wie viel ist noch frei?

00:06:08: Also wie für Bewegungsmasse habe ich eigentlich noch um Top Highers ins Unternehmen zu holen.

00:06:13: Jetzt wollen wir ja auch Leute die damit nicht so oft zu tun haben mit der Nomenklatur ein bisschen vertraut machen.

00:06:18: wenn du E-Sobs sagst, jemand steht jetzt am Stammtisch und sagt doch ich hab jetzt gerade einen E-Subprogramm aufgesetzt was meint ihr damit genau?

00:06:25: Es gibt verschiedene Übersetzungen davon, die für mich geläufigste Employee Stock Option Programmen.

00:06:30: Also das ist letztlich aus den USA übernommen wo Equity Incentive Plans um jetzt nochmal ein anderes Passwort zu nehmen und gäbe sind.

00:06:37: Letztlich bezeichnet dass die eine Unterart, die ich eben genannt habe nämlich die echte Unternehmens Beteiligung und darauf eine Option.

00:06:45: Das ist eigentlich wortwörtlicher Anwendungsfall von ESOP.

00:06:49: Aber ESOP wird eigentlich breiter benutzt als jede Form von Mitarbeiterbeteiligung.

00:06:54: So jetzt hast du ja gesagt, virtuell ist auch sehr verbreitet in Deutschland.

00:06:57: wenn man das richtig mitschneidet sind wir da ein bisschen einen Einhorn also ein bisschen ein bisschen Unikatenstatus den wir da haben.

00:07:04: es ist eigentlich gar nicht so üblich das zu tun.

00:07:07: warum macht man das?

00:07:08: dass man in deutschland wenn man jetzt mal die internationalen vergleich heranzieht auch solche mitarbeiter beteiligen virtuell aufsetzt.

00:07:15: Also in der Tat ist das ein ziemliches Unikat.

00:07:18: Es gibt in paar europäischen Staaten sogenannte Stock Appreciation Rights, das ist nichts anderes als ein virtueller Anteil.

00:07:24: Das hat glaube ich zwei historische Gründe.

00:07:26: Der eine Grund ist dass man durch eine virtuelle Unternehmensbeteiligung jedenfalls vor einigen Jahren mal recht sicher ausschließen konnte Dass es zu einer sogenannten Anfangsbesteuerung dieser Beteiligungen kommt.

00:07:36: also wenn ich jetzt an Mitarbeiter eine virtuele Option gebe oder einen virtuellen Anteil Der letztlich dazu berechtigt, irgendwann in der Zukunft einen Exit-Event stattfindet zum Beispiel eine Zahlung zu bekommen.

00:07:47: Dann war eigentlich immer recht sicher klar das führt nicht zur sofortigen Besteuerung eines Geldwertenvorteils beim Mitarbeiter.

00:07:54: Das war für Optionen also echte Antaltsoptionen nicht ganz so klar in Deutschland.

00:07:59: Das hat die Rechtsprechungen erst über viele Jahre rausgearbeitet dass das genauso zu behandeln ist.

00:08:03: Also das ist ein steuerlicher Hintergrund weswegen diese virtuellen Beteiligungen überhaupt ein Thema waren in Deutschland.

00:08:09: Und der zweite Grund ist gesellschaftsrechtlich.

00:08:12: In Deutschland werden Technologieunternehmen, junge, schnell wachsen Unternehmen als GmbH.

00:08:16: Also man benutzt die Rechtsformen der Gmbh ausgestaltet und die Gmb H ist eine Rechtsform, die eigentlich gar nicht so richtig gut passt zu einem schnell wachsenden Technologieunternehmen oder schnell wachsenen Unternehmen.

00:08:28: In USA gibt es ja, wie du weißt die INK als die am meisten oder fast immer eigentlich benutzte Rechtsform.

00:08:34: also das ist eine Aktiengesellschaft und von der Denkweise her, von der Funktionsweise passt sie tatsächlich auch besser auf ein Unternehmen wo viele kapitalistisch beteiligte Gesellschafter im Cap Table sind während die GmbH eigentlich für ganz kleine Gesellschafterkreise gemacht wurde Also für personalistisch strukturierte Gesellschaften.

00:08:52: Und wenn ich jetzt viele Leute in meinem Captable habe, das ist ja so ein Schlagwort den Captable aufräumen.

00:08:59: Dann dann ist das etwas was für eine GmbH wirklich eine Herausforderung ist denn ich hab als GmbHA-Gesellschaft da weit reichende Informationsrechte Einsichtnahme Rechte.

00:09:07: Ich habe auch ein hohes Maß an Einflussnahme, allein dadurch dass ich gesellschafter Versammlungen erforderlich machen kann was in der GmbH eher und insbesondere wenn ich Finanzierungszyklen habe und einfach schnell mich bewegen muss.

00:09:21: Was schon eher hinderlich ist ja das ist in der Aktiengesellschaft nicht ganz so virulent wie in der gmbh.

00:09:26: und deshalb dieser gesellschaftsrechtliche Hintergrund.

00:09:29: hat man über die virtuellen Beteiligungen versucht die Mitarbeiter möglichst aus dem Captable solange rauszuhalten wie es halt gerade geht.

00:09:37: Ja, und genauso hat man versucht Business oder hat man immer versucht, Business Angels zu bündeln in verschiedenen Modellen.

00:09:42: Aber die hast du ja auch schon mal an anderen Podcasts geredet.

00:09:44: Also das gedient einfach immer dem gleichen Ziel den Captable möglichst simpel zu halten.

00:09:50: Denn also spätestens im Exit-Szenario hat man das ja klar vor Augen.

00:09:54: Stell dir mal vor, du hast irgendwie vierzig, fünfzig Mitarbeiter am Captable.

00:09:58: Die sind vielleicht alle gar nicht mehr in deinem Unternehmen von denen weißt du vielleicht nicht einmal die aktuelle E-Mail-Adresse und auf einmal müssen sie einen SPA unterschreiben, also ein Anteilskaufvertrag wo die Juristen in den Achtzigseiten Text zusammen gebaut haben.

00:10:12: Also das kriegst du ja gar nicht mehr abgebildet.

00:10:15: und daher so ein bisschen der gesellschaftsrechtliche Bedürfnis das möglichst virtuell auszugestalten.

00:10:21: Also einmal verhindern, dass ein Mitarbeiter gleich schon bei Vater Staat die Geldbörse aufmachen darf.

00:10:26: Weil seine Anteile was wert sind, die er bekommt.

00:10:28: also einmal ein Versteuerungsthema und einmal die Gesellschaft schützen vor diesen Einsichten und den Mitbestimmungsrechten.

00:10:34: Ich ende mich mal an Bettermarks, ja?

00:10:35: Die Gesellschaft von Anquert-Kofsky.

00:10:36: Da habe ich mal irgendwie im Captable gesehen das der geführte Fünfzig Mitarbeiter hatte.

00:10:40: Wenn du vierzig Leuten entweder die mit zum Notar schleppen darfst oder eine Vollmacht abbringen darf, ist sicherlich ein Vergnügen.

00:10:46: Ich würde gerne noch mal über einen Spezialfall eingehen wenn du sagst ne virtuelle Option ist ja eigentlich ein Zahlungsanspruch, der im Falle eines bestimmten Events fällig wird.

00:10:54: Jetzt haben wir hier in Berlin oder Deutschland allgemein zuletzt sogar doch auch den einen oder anderen IPO gesehen.

00:11:00: erstrecken sich diese Rechte auf IPO-Fälle?

00:11:03: Oder ist das nochmal ein Sonderfall?

00:11:05: Viele Beteiligungsprogramm haben den IPO als auslösendes Ereignis und da ist es wie bei vielen Aspekten, die Industrie lernt.

00:11:13: Denn gerade das ist etwas wo man vielleicht wirklich zweimal drüber nachdenken sollte ob man das als Auslösende Ereigner in einem ESOP drin haben möchte.

00:11:21: der Grund ist ganz simpel wenn ich ein virtuelles Beteidigungs Programm habe und der IPO den Anspruch auslösendes Ereignis.

00:11:29: Und ich habe ein IPO, wo ich eigentlich Geld einsammel.

00:11:32: mit der Equity Story haben wir ja dann im anderen Podcast drüber geredet dass sich das Geld für Expansion zum Beispiel internationale Expansionen oder andere Märkte oder Produkte erweitern oder sowas nutzen will.

00:11:43: Dann ist natürlich eher kontraproduktiv wenn ich dann auf einmal einen ganz großen Mittelabfluss habe weil Ausgerechnet der IPO, wo die Mittel die Finanzmittel rein sollen in die Gesellschaft führt dann dazu dass sie an anderer Stelle nämlich zu den Mitarbeitern wieder rausfließen.

00:11:56: und dann stehe ich auf einmal bei diesen Mitarbeiteren ohne jede Inzentivierung da.

00:11:59: Also das ist ein zweischneidiges Schwert!

00:12:01: Auf der einen Seite willst du den Leuten ja einen Incentive geben auf einen Exit und auf einen IPO hinzuwirken nur wenn du das dann als vollständig ausblößendes Ereignis ausgestaltet hast du auf der anderen Seite schlägt es ein Stück weit zurück Und es wird schwieriger, das zu verkaufen dieser Equity-Story.

00:12:17: Macht man es dann eher Teil auslösen?

00:12:18: Dass man einen bestimmten Teil...

00:12:20: Genau!

00:12:20: Also du kannst das so ausgestalten, dass zum Beispiel der gewestete Teil dann ausgelöst wird.

00:12:25: Du kannst auch Umtauschrechte vereinbaren, ja, dass man dann in liquide Aktien irgendwann umtauschen kann.

00:12:30: Das ist zwar ein Steuerevent aber das ist da nicht so schlimm weil dann kann ich die Aktien ja auch verkaufen.

00:12:35: am Markt.

00:12:35: also sobald ich da eine Liquidität habe hat mal sehr viele Möglichkeiten damit umzugehen.

00:12:41: So, dann wollen wir jetzt mal ein bisschen eintauchen in die Einzelheiten von so einer Ausgestaltung.

00:12:45: Wo ist denn eigentlich so ein Mitarbeiter-Beteiligungsprogramm festgehalten?

00:12:48: Grundsätzlich hat man einmal so eine Art Programm wie einen Rahmenwerk was man einmal von der Gesellschaftaversammlung meistens beschließen lässt.

00:12:56: Warum Gesellschafta Versammlung?

00:12:57: das ist in den meisten venture capital finanzierten Gesellschaften Geschäftsführungsmaßnahme, die der Zustimmung durch die Gesellschaft da meistens mit Investoren Mehrheit unterliegt.

00:13:06: Oft ist es auch so dass man sich auf die Rahmenbedingungen des ESOP im Rahmen der Finanzierungsrunde schon einigt.

00:13:12: dann schreibt man das in die Gesellschaftversammlung rein aber du hast üblicherweise so einen gesellschafter Beschluss denn das dilutiert also verwässert ja alle Gesellschaften.

00:13:20: wenn ich den ESOP ausgebe Und in diesem Rahmenwerk, wir nennen das Equity Incentive Plan aber das nennt manche auch ESOP-Plan oder wie auch immer legst du bestimmte Grundparameter fest.

00:13:32: Also du sagst zum Beispiel wie viele Anteile am Unternehmen dürfen überhaupt ausgegeben werden?

00:13:36: Wie darf ich die stückeln?

00:13:37: an wen dürfen die ausgegeben werden?

00:13:39: was sind die groben Rahmenbedingungen der Ausgabe?

00:13:41: also was für ein Westding muss sich mal grundsätzlich beachten.

00:13:44: Das ist wie so allgemeine Geschäftsbedingung.

00:13:46: Die richten sich aber nicht an die einzelnen Mitarbeiter sondern eher Organe, der Gesellschaft die letztlich dann verantwortlich sind und auch das ist ein wichtiger Punkt der dort geregelt wird.

00:13:55: Wer gibt eigentlich die Anteilsoptionen wenn ich jetzt mal bei einem echten Anteilprogramm bleibe?

00:14:00: Wer gibt sie eigentlich aus?

00:14:02: Also macht es das Management oder macht das das Management mit Zustimmung des Sports oder macht es am Ende vielleicht in manchen Fällen sogar die Gesellschafterversammlung?

00:14:11: Das wird da geregkelt!

00:14:12: Das ist der eine Teil.

00:14:14: Den bekommt man normalerweise gar nicht zu sehen.

00:14:15: Das ist ein reines gesellschaftsrechtlicher interner Vorgang.

00:14:18: und dann gibt es die Einzelverträge mit den Mitarbeitern, also Stock Option Agreements.

00:14:22: Manche machen das auch als Zuteilungsschreiben.

00:14:24: Es gibt verschiedene Formen aber das läuft immer auf das Serbien hinaus nämlich eine Einzelsusage an Einzelfertrag mit dem jeweiligen Options- oder ESOP Begünstigten.

00:14:34: Und da steht ganz im Detail drin wie das ESOP für diesen einzelnen Mitarbeiter aussieht.

00:14:39: Was hat der für ein Westing?

00:14:41: Wann beginnt das Westing, wie viele Anteile bekommt er?

00:14:44: Welchen Ausübungspreis hat er und so was?

00:14:45: Das steht da drin und das ist der eigentliche Vertrag aufs Dienst am Ende.

00:14:50: Hast du eigentlich ein gutes Wort für Westing gefunden, was Deutsch ist oder ob es auf Deutsch funktioniert, dass man das irgendwie seiner Mutter oder Oma erklären kann?

00:14:55: Ich habe ja schon mal einen ganzen Podcast dazu gemacht aber das war mit einem Satz zusammenfassend und mir geht's so ein richtig gutes deutsches Wort ab!

00:15:02: Und ich hatte meinen Zipps wieder vergessen.

00:15:03: Doch,

00:15:04: es gibt in den deutschen Übersetzungen von den ESOPS wenn die dann auf Deutsch gemacht werden, das schreibt man von Erdienungszeitraum oder Erdienen von Anteilen.

00:15:12: Also ich finde Westing ist eigentlich ein ganz netter Begriff weil das kommt ja aus sagen von Ernten.

00:15:17: Daraus ist sie abgeleitet.

00:15:19: also man ernt hat sozusagen die Früchte seiner Arbeit.

00:15:21: deshalb habe ich das einfach mal akzeptiert dass das so heißt.

00:15:24: Okay, und Westing bedeutet eigentlich im Klartext.

00:15:27: Ich bekomme Anteile an der Gesellschaft, egal in welcher Form jetzt ob als echte Option oder virtuell.

00:15:32: Und muss mich im Prinzip erdienen.

00:15:33: also ich kriege die gut geschrieben sozusagen je länger ich da bin.

00:15:36: Je länger ich für die Kampagne da bin und je länger sich für die Gesellschaft aktiv arbeite.

00:15:41: Es gibt kleine Ausnahmen, wenn man jetzt z.B.

00:15:44: sabbatical nehmen würde oder so.

00:15:45: Dann würde natürlich in dieser Zeit Westing erst mal stoppen und man würde sich keine weiteren Anteile erdienen.

00:15:50: Aber grundsätzlich stimmt die Aussage solange ich beim Unternehmen bin und beim Unternehmen arbeite, Westen überzeiten meine Anteilen das heißt... teilweise immer mehr ein Stückchen weiter erdient.

00:16:00: Also üblicherweise, was ich so mitschneide hat man irgendwie vier Jahre Westing plus so sechs bis zwölf Monate Cliff.

00:16:05: also das heißt in den ersten sechs bis twelve Monaten wenn ich dort die Firma verlasse aus welchem Grund auch immer werden meine Anteile komplett wieder eingezogen.

00:16:12: ist das auch was du in deiner reichhaltigen Praxis beobachtest?

00:16:15: Ja Das ist glaube ich, das trifft es ziemlich gut.

00:16:18: Du hast da natürlich immer eine gewisse Varianz je nachdem in welcher Entwicklungsanphase sich das Unternehmen befindet und was du für eine Art von Heier hast also welche Senioritätsstufe ob es vielleicht schon andere Beiträge gibt.

00:16:31: Und dann ist es auch manchmal ein kleiner Unterschied, ob man wirklich Mitarbeiter des Unternehmens begünstigt oder und das kommt ja auch vor externe Dienstleister- oder Influencer.

00:16:40: also gibt's ja alles mögliche an Menschen die noch begünstig werden können.

00:16:44: Die haben natürlich abweichende Westingbedingungen.

00:16:47: aber ich würde mal sagen dass er der Ausnahmefall, der Regelfall klassische Mitarbeiter im Unternehmen, die hat in der Regel ein vierjähriges Westing mit einem sechs bis zwölf.

00:16:56: Ich werde meistens sehe ich zwölfe Monate Cliffperiode genauso wie es beschreibt.

00:17:00: Da kann das auch mal so sein dass das Westing in dem vergangenen Zeitpunkt anfängt wenn es halt ein paar Monate gebraucht hat um das ESOP letztlich aufzusetzen aber man sich schon darauf geeinigt hat das mit dem Einstieg ins Unternehmen des Westings beginnen soll.

00:17:11: Aber das sind jetzt links und rechts

00:17:13: Man kann auch

00:17:15: rückdatieren.

00:17:16: Kannst du machen, das ist ja letztlich eigentlich nur eine Frage wie viel gelten denn schon als gewestet?

00:17:21: In dem Zeitpunkt wurde dann die Verträge wirklich formal abschließt.

00:17:25: Gibt es eigentlich noch Mixes von Westings?

00:17:26: wenn ich jetzt mal so in die härteren Ecken der deutschen Internet-Szene gucke.

00:17:29: Rocket ist immer so ein Klischee dass man da halt irgendwie härter verträgen unterliegt gibt's doch noch Westing Anpassungen die jetzt irgendwie ein bisschen spezieller sind.

00:17:37: Man kann sogar noch weiter gucken und schauen, was es eigentlich in den USA ist.

00:17:40: Was ich hier abends mal sehe – jetzt mal von Rocket losgelöst – ist das ein Teil nur über die Zeit vested und ein restlicher Anteil.

00:17:50: sagen wir mal ein Viertel oder so, Westen erst wenn wirklich an Exit stattfindet.

00:17:54: Das heißt man hat dann solange nicht alles gewestet und kann auch gar nicht solange alles Westen bis dann so einen Exit-Stadt findet.

00:18:01: das ist das was du wahrscheinlich jetzt ansprichst Was aus den USA allerdings ein Stück weit rüber gespappt ist.

00:18:05: aber wo die jetzt selber ihre Probleme mitbekommen es eine riesengeskursion in USA.

00:18:09: eine steuerliche Diskussion.

00:18:11: vor allen Dingen ist folgendes Aus steuerlichen Gründen hatten sie in ihren Stockoptionen Verträgen immer drin.

00:18:17: Wenn du aus dem Unternehmen ausscheidest, dann hast du nur ein relativ enges Fenster in dem du die Optionen ausüben musst.

00:18:24: Ja?

00:18:25: Mit anderen Worten, da musst du richtig Geld auf den Tisch legen wenn du einen hohen Ausübungspreis hast um die Anteile zu erwerben und das jetzt sagen die Steigerungen des Problems, wenn es auch noch so ist dass der Anteilswert in dem Moment in dem Du die Option ausübst und dann die Anteil kaufst.

00:18:41: Wenn der noch höher ist als der Ausübungpreis, dann musst du da auf die Differenz auch noch steuern zahlen Auch in den USA glaube ich, da bin ich jetzt nicht so tief drin.

00:18:48: Aber ich glaube das ist sogar auch ein Steuerproblem hier.

00:18:49: Hier ist es definitiv auch ein Steuerproblem Wenn du das nicht tust also wenn du dich ausübsrechtzeitig dann verfallen die Optionen.

00:18:56: Das war in USA steuerlich so vorgegeben.

00:18:58: Das ist in deren Taxcode drin gewesen dass du das so ausgestalten musst.

00:19:01: aber das ist ein Riesenproblem.

00:19:03: ja angenommen Du hast jahrelang fürs Unternehmen gearbeitet bist lange Jahre durchgewestet Und dann verlässt du irgendwann das Unternehmen, das kommt ja nur mal vor.

00:19:11: Da musst du das ausüben innerhalb von drei Monaten.

00:19:13: über solche Ausübungsfenster reden wir da und dann musst du nicht nur den Ausübungpreis zahlen sondern gegebenenfalls auch noch einen Riesensteuer lasst.

00:19:20: Das ist ja gar keine Wahl!

00:19:21: Es kann sich kein Mensch leisten die Optionen auszuüben.

00:19:25: Und das ist ein Term einer Bedingung eine Westing-Bedingung die ab und zu Mal in Deutschland übernommen wurde aber wo es jetzt im USA ein Rückwärtsbewegungen gibt weil das kann keiner so akzeptieren.

00:19:36: Jetzt hast du gerade das Wort Ausübungspreis gesagt.

00:19:38: Das ist, glaube ich auch ein wesentlicher Baustein dieses ganze Thema zu verstehen.

00:19:42: Kannst du mal erklären was das bedeutet?

00:19:44: Ja, das ist eigentlich einer der zwei Grund- ökonomischen Parameter.

00:19:47: Du musst ja sagen wie viele Anteile kriegt jemand am Unternehmen – das ist Parameter eins also die absolute Grundlage eigentlich.

00:19:54: und zweitens zu welchem Preis.

00:19:55: Die jahrelang war es so dass man eigentlich recht mechanisch gesagt hat Ja, Ausübungspreis einen Euro.

00:20:01: Also heute versteht man das gar nicht mehr, warum dann es überhaupt gemacht hat?

00:20:04: Das ist im Prinzip ganz kontraintuitiv.

00:20:06: zu sagen jeder Mitarbeiter egal wann er gekommen ist und egal wie viel das Unternehmen wert ist bekommt immer ein Ausübungpreis von einem Euro.

00:20:12: Das ist letztlich der Preis den der Mitarbeiter zahlen muss im Zeitpunkt der Ausübingen der Option um den Anteil um den es geht zu bekommen.

00:20:22: Mit anderen Worten machen wir jetzt mal ein fiktives Beispiel ich habe ein Unternehmen da ist jede Anteil tausend Euro Wert Und ich habe einen Ausübungspreis von hundert vereinbart, um den einen Anteil, den ich dann vielleicht gewestet habe zu bekommen.

00:20:34: Muss sich hundert Euro zahlen und bekomme als Gegenwert ein Anteil der tausend Euro wert ist.

00:20:38: So jetzt wird auch gleich klar warum das komisch ist immer ein Euro zu vereinbaren.

00:20:42: Dann hab' ich unabhängig davon wann ein Mitarbeiter einsteigt.

00:20:45: Habe ich jede Wertsteigerung in diesen Anteil mit reingelegt.

00:20:49: Das kann auch ganz schön unfair sein.

00:20:50: schnell mal vor du bist ein ganz Tag eins Mitarbeiter Employee number one oder two ja?

00:20:56: Und du bekommst Anteilsoptionen tatsächlich zu einem Ausübungspreis von einem Euro, was fair ist an zu dem Zeitpunkt.

00:21:02: Weil das Unternehmen ist wirklich noch gar nicht da und dann kommt drei Jahre später jemand und bekommt natürlich ein paar weniger Anteile vermutlich aber bekommt die auch zum Ausübungspreis von einen Euro.

00:21:13: Dann profitiert er.

00:21:14: eine gesamte Wertsteigerung, die es zwischen Jahr eins und Jahr drei gegeben hat als ob er wie du jetzt auch Employee number two gewesen wäre macht wieder betriebswirtschaftlich Sinn.

00:21:23: Noch ist es eine gerechte Verteilung von Wertsteigungen

00:21:25: Und setz dich das durch mittlerweile in Berlin, dass Leute sowas achten?

00:21:28: Ja.

00:21:30: Also man merkt schon es geht einerseits an vielen Stellen um Incentivierung auch bei Umschutz der Gesellschaft aber auch ein Stück mit Umgerechtigkeit wenn ich da einsprache.

00:21:38: Was ist mit dem Thema Acceleration?

00:21:40: Das ist ja auch so was wie ein nächster Anglizismus die wir mal einbringen können wenn's um die Ausgestaltung von Mitarbeiterbeteiligung geht.

00:21:48: Da gibt es ja zwei Formen die ich kennengelernt habe.

00:21:49: Ich liebe immer diese schönen englischen Begriffe.

00:21:51: dann kannst du jetzt mal etwas zu sagen.

00:21:53: Also die Buzzwords, die du wahrscheinlich meinst sind Single Trigger und Double Trigger nämlich an.

00:21:56: Ja!

00:21:57: Also vielleicht erstmal Acceleration bedeutet ja dass ich schneller Weste also Accelerated Veste.

00:22:02: Und jetzt unterschaltet man zwei Formen.

00:22:04: Die werden ganz viel durcheinander geschmissen und die hören sich ungefähr gleich an aber besagen was ganz anderes.

00:22:10: Es gibt den Single Triger die Single Trigger Acceleration.

00:22:13: Da habe ich nur einen Trigger Und dann kommt es zum Westing zb aller meiner Anteile.

00:22:18: Mit einem punktuellen Ereignis kommt es zum Westing aller Mann-Anteile.

00:22:23: Das ist der Exit-Event, das ist der klassische Single Trigger.

00:22:27: Dann würde diese Klausel, um die es da geht besagen wenn ein Exit Event stattfindet also

00:22:32: z.B.,

00:22:32: wenn die Gesellschaft mehrheitlich verkauft wird dann westen in diesem Moment alle Anteile des Mitarbeiters auf einen Schlag.

00:22:39: Also eigentlich eine gute Regelung, also eine sehr positive Regelung.

00:22:44: und dann gibt's den Double Trigger.

00:22:45: klingt so ähnlich, ist aber was ganz anderes.

00:22:48: Der Double Trigger da kommt es auch dazu das Off-Einschlag alles vestet.

00:22:53: Aber es müssen zwei Ereignisse also Double Triggers, zwei Eereignisse cumulativ eintreten nämlich der eine ist das Exit Event und das andere ist dass ich als Mitarbeiter in einem Übergangszeitraum entweder aus gutem Grund selbst gekündigt habe weil man mich in die Besenkammer versetzt hat zum Beispiel oder Gesellschaft, also die dann ja in der Hand des Übernehmers ist nach dem Exit.

00:23:20: Die mich ohne Grund gefeuert hat und dann bekommt das nämlich auf einmal einen ganz anderen Sinn.

00:23:25: mit anderen Worten die Grundregel beim Double Trigger ist ich weste erst mal ganz normal weiter nur in dem Ausnahmefall dass sich grundlos gefeiert werde nach der Übernahme.

00:23:35: Dann bekomme Ich die Anteile alle zugewiesen.

00:23:38: es eine reine Schutz Regelung.

00:23:39: die erste ist eine Begünstigungsregelung Im Exit wird alles gewestet und die andere ist eine Schutzregelung.

00:23:47: Und die kommt aus dem Zusammenhang, dass bestimmte Unternehmensfunktionen nach einer Übernahme natürlich anfällig sind weil sie vielleicht dann doppelt vorhanden sind.

00:23:57: also klassisches Beispiel kann ich meine eigene Zunft nehmen der General Council.

00:24:02: das ist eine Funktion gegebenenfalls auch mal doppelt besetzt, einer zu viel besetzt ist.

00:24:07: Und wenn du dann eine Übernahme hast und dann wird dir die Chance genommen als General Counsel des übernommenen Unternehmens deine Anteile weiterzuwesten, dann ist das der Schutz.

00:24:15: Wenn du dann nach der Übernahme vor die Tür gesetzt wirst ums Platt auszudrücken Dann sollen dann eine Anteile Westen.

00:24:21: Aber warum muss ich das tun?

00:24:23: Also der General Counsel oder der CFO, oder was so andere typische Rollen sind die rauswandern haben ja trotzdem den Schutz dass sie im Exit Case zu sagen Westen.

00:24:30: aber da will man da verhindern dass man denen als relevanten Personen die Möglichkeit gibt nach dem Exit dann alle ihre Kohlen ausm Feuer zu nehmen und zu verschwinden.

00:24:37: Ne ne also die westen ja gerade nicht.

00:24:38: Das ist die Grundaussage beim Double Trigger.

00:24:41: Wir gehen einfach weiter Die Westen einfach weiter Und nur zu deren Schutz Weil du kannst den ja nicht die Chance nehmen.

00:24:46: weiter, also wenn du die irgendwie... Verstanden.

00:24:48: Die Frage ist warum Westen?

00:24:49: Warum gibt man denen kein Single Trigger?

00:24:51: Ja das ist eine Frage der Verteilung des Kuchens am Ende.

00:24:54: Das ist ne rein ökonomische Frage.

00:24:56: Also angenommen du hast ein Acquisition Ein Erwerber des Unternehmens Der geht ja nicht ran und sagt ich differenziere jetzt Und verteile die Preise was ich fürs Unternehmen zahle.

00:25:05: Sondern der geht ganz einfach ran.

00:25:06: Der sagt für das Unternehmen X und die Übernahme von hundert Prozent Zahle ich so und so viel Euro Und ich inkludiere in diesen Euro Betrag das gesamte Incentive-Programm für das Management, für die nächsten drei Jahre.

00:25:19: Der sagt ja nicht, ich zahle jetzt ... Ich hundert Millionen Euro für die Altgesellschaft da und dann lege ich noch mal zehn Millionen Euro drauf, Inzentivierung für das Management.

00:25:26: Sondern der sagt nee, ich bin bereit, hundert Million Euro auszugeben und ich gehe davon aus dass ich dann Unternehmen gekauft habe, Technologie gekauft hab' und ein Team.

00:25:33: Ja?

00:25:35: Und die Frage ist jetzt... Das ist jetzt die Antwort auf deine Frage!

00:25:38: Wer bezahlt das eigentlich?

00:25:39: Die zehn

00:25:39: Millionen?!

00:25:41: Sie haben alle einen Accelerated Vesting, dann ist klar wer es zahlt nämlich die Altgesellschaft da.

00:25:46: Weil der Übernehmer noch mal ein neues Incentive-Programm aufsetzen muss weil dann ist ja keiner mehr incentiviert und das zieht dann natürlich vom Kaufpreis ab.

00:25:53: Und wenn du sagst du hast ein Double Trigger oder du lässt es einfach weiter Westen, dann gibt's nicht das unmittelbares Bedürfnis jetzt nochmal ein ganz neues Programm aufzusetzen, dann kannst du das natürlich erweitern

00:26:02: usw.,

00:26:03: aber dann geht jedenfalls mal ein Teil dieses kleinen Kuchenstücks nicht mehr zu Lasten der Haltgesellschaft, sondern ist letztlich dann weiterlaufende Incentivierung.

00:26:13: Einen letzten Satz zur den Einzelheiten der Ausgestellungen.

00:26:16: sollten wir noch mal verlieren.

00:26:17: über Klassen also Anteilsklassen weil damit verbinden sich ja bestimmte Dinge so.

00:26:21: Stimmrechte und Verwässerung wäre sicher auch ein Thema was man vielleicht anschließen kann.

00:26:25: Sag doch mal was du denn in der Praxis ist muss man glaube ich nicht zu lang machen aber das man es mal gehört hat weil viele Leute wundern sich glaube ich oh toll wenn beim Unternehmen beteiligt und realisieren aber dass es sozusagen Abstufungen von Beteiligungen gibt.

00:26:35: Ja, also die ESOP-Anteile sind immer Kamenschers.

00:26:37: Das gibt es gar nicht anders.

00:26:39: Die stehen genau auf der gleichen Stufe wie die Gründer meistens mit ihren Schers und damit dann natürlich auch im Wasserfall, also in der Liquidationspräferenz, die im Shell Disregreamen meistens vereinbart wird an unterster Stelle.

00:26:51: Das heißt das ist nicht gesichert dass man als Mitarbeiter mit seinen Kamenscherns irgendwann später mal an einem Exit in voller Höhe und Schönheit partizipiert.

00:26:59: Also Investoren zum Beispiel haben gewisse Vorzugsrechte, dass sie als erstes erlösen können und teilweise sogar mehrfach ihr Investment je nach Ausgestaltung.

00:27:06: Das heißt man sollte sich nicht wundern wenn eventuell der Exit klein ausfällt also nicht so erfolgreicher das man dann... Das

00:27:11: kann auch sein!

00:27:12: Man kann es auch positiv ausdrücken, man hat das gleiche Risiko wie Gründer auch.

00:27:16: Thema Verwässerung, also kann hier natürlich immer passieren wenn jetzt viele Finanzierungsrunden kommen.

00:27:20: Du weißt ein kleineres Stück von einem Größe und Kuchen wenn man so möchte können Mitarbeiter dagegen wirken vorausgesetzt haben das Kapital.

00:27:26: das wäre natürlich immer so.

00:27:27: die... Das

00:27:27: gibt es ehrlich gesagt nicht!

00:27:28: Das könnte es natürlich.

00:27:29: im Ausnahmefall könnte man sich überlegen aber das ist standardmäßig nicht vereinbart.

00:27:33: Also dass es einen ProRata CoInvestment recht gibt.

00:27:37: Das kenne ich nicht.

00:27:38: Was sonstige Verwässerungen angeht, das ist ja im Idealfall nur eine anteilsmäßige Verbesserung aber keine wertmäßigen.

00:27:46: Und die muss natürlich einen ESOP-Berechtigter genauso mittragen wie auch ein Gründer das mittragen muss.

00:27:51: Deshalb gibt es eigentlich nur in technischen Ausnahmefällen einen Verfassungsschutz und keinen generellen Verfassungschutz.

00:27:58: So, jetzt sollten wir natürlich gleich mal dieses Fazit machen.

00:28:00: Welche Form der Mitarbeiterbeteiligung eigentlich so die Attraktivste ist?

00:28:04: Also welche macht aus welchen Gründen Sinn?

00:28:06: einen kleinen Nebensatz würde ich gerne nochmals verlieren.

00:28:08: zu so Pools.

00:28:09: Ich sehe das mal öfter dass sich irgendwie ein Captable mir ziehe von einer Firma und dann steht da irgendwie so und so was ich Lesara Trust UG Geh' ich davon aus, dass das eine Treuhandgesellschaft ist wo bestimmte Leute drunter hängen.

00:28:21: Warum tut man sowas?

00:28:22: Dass man Leute auch in Gesellschaften bündelt oder die Anteile von Leuten Die Leute sind aber ja nicht.

00:28:29: Also das ist letztlich bei jeder Bündelung, das jetzt gar nicht eh so spezifisch immer dasselbe.

00:28:33: Man möchte die Entscheidungswege in der Gesellschaft schnell und einfach halten gerade an der GmbH aber auch eine Aktiengesellschaft.

00:28:40: je mehr Leute mit kleinen Anteilen Mikrobeteiligung du im Captable drin hast desto mühsamer es ist bestimmte gesellschaftsrechtliche Abstimmungsprozesse durchzuführen.

00:28:49: Und deshalb bündelst Du nicht nur Kleingesellschaft da Beispiel Business Angels Sondern eben auch, wenn es sowas gibt, ESOP-Beteiligte in solchen entweder Treuhandgesellschaften oder man kann das auch eine KG tun.

00:29:01: Im Private Equity Bereich ist das sehr üblich, dass man das Management da poolt und daher kommen diese Poolungskonstrukte die du da in der Gesellschaft als Liste dann siehst.

00:29:11: Hat Nachteile?

00:29:13: Was ist das Pool?

00:29:13: Nein!

00:29:15: Achso, du meinst ob es Poolungsformen gibt, die vorzugswürdiger sind gegenüber anderen.

00:29:20: Du hast ja jetzt ein Modell angesprochen nämlich dieses Trustmodell.

00:29:24: Das Trust-Modell ist recht einfach, das der Vorteil.

00:29:28: Der Nachteil ist, damit es steuerlich hält braucht man einen Herausgabeanspruch des Treugebers gegenüber dem Treuhennase in dem Fall der Trust UG.

00:29:37: Wenn das Ziel der Übung ist die Leute möglichst nicht alle einzeln verstreut im Cap-Table zu haben, dann verträgt sich das natürlich nicht mit der Anforderung dass man einen Herausgabeanspruch vereinbaren muss.

00:29:48: Man kann den allerdings sehr weitgehende einschränken.

00:29:52: Das war jahrelang nicht so klar ob das geht aber mittlerweile ist es eigentlich ziemlich klar, dass man das machen kann und insofern hat das seine Berechtigung.

00:30:01: Ich glaube wenn es komplizierter wird also wenn's mehr Leute sind sollte man irgendwann mal zu einer KG übergehen.

00:30:07: Wenn ich es richtig mitgeschieden habe hast du es ja gerne auch mal, dass so eine Firma zu großen Teilen eigentlich noch im Besitz der Motorgesellschaft ist?

00:30:14: Ja

00:30:14: die Trust du geh selber!

00:30:15: Das ESOP Anteile sind stimmrechtslos macht man heute so.

00:30:19: Und dann kann ich auch die Konstruktion eben, das ist eine Vereinfachung, dieses eigentliche Unternehmen hält alle Anteile an der Tochter, an der Trust-UG, die wiederum hält dann die ESOP-Anteile.

00:30:30: und in dieser Konstellation, man nennt das Rückbeteiligung, in dieser Constellation sind die Anteilen per See stimmrechtslos, man stellt sie dann trotzdem noch an der Satzung zusätzlich nochmal stimmrechtlos.

00:30:38: aber weil sie stimm rechtslos sind, kann nicht dass in dieser konstruktion machen und verlier dabei nix

00:30:45: Wie schon angedroht, was würdest du jemandem ans Herz legen von den Formen der Mitarbeiterbeteiligung die wir jetzt durchdekliniert haben?

00:30:51: Also virtuell echt oder Option auf echt.

00:30:54: Was ist da eigentlich so der gangbarste Weg?

00:30:57: Echte Anteile wären natürlich super weil das ist steuerlich die attraktivste Möglichkeit für die Mitarbeiter.

00:31:01: aber da kommt es meistens zu einer Anfangsbesteuerung und das schaltet als Gestaltungsmodell in Deutschland jedenfalls aus.

00:31:07: Also wenn ich die Anteile bekomme und diese mehr wert als das, was ich dafür bezahle dann muss sich auf diesen Differenz betreffen.

00:31:13: Deutschland lohnt Steuer- oder Einkommensteuerzahlen.

00:31:16: Das ist prohibitiv in den meisten Fällen.

00:31:18: Deshalb scheidet es schlicht und ergreifend aus Und es bleiben eigentlich realistischerweise nur zwei Möglichkeiten nämlich einmal die virtuelle Beteiligung und einmal die echte Beteilligungen.

00:31:26: und da tendiere Ich nach vielen nahen jetzt wo ich das ein oder andere Modell durch exerziert habe und vor allen Dingen auch in Exits mit erlebt habe heute ganz eindeutig zu den echten Mitarbeiterbeteiligungen, also Aktien oder Anteilsoptionen die in einem Exitfall auch in Cash gesettelt werden können.

00:31:44: Die Herausforderung bei virtuellen Beteiligung ist nämlich dass es wie ich ja ganz am Anfang gesagt habe ein Anspruch eines Mitarbeiters gegen die Gesellschaft ist.

00:31:52: Also das ist eine Verbindlichkeit der Gesellschaft und wenn nicht eine Verbindung haben in der Gesellschaft ist das im Exit erstmal ein Problem weil einen Übernehmer der Gesellschaft der die mehrheitlich kauft die Gesellschaft, der möchte genau wissen was an Verbindlichkeiten im Unternehmen drin ist.

00:32:08: Also muss ich dem ganzen ESOP-Berechtigten irgendwie hinterherlaufen und mit denen Settlement Agreements machen?

00:32:14: Und sagen du kriegst jetzt im Exitfall seventy vierhundert achtundsechzig Euro zweiundfünfzig.

00:32:20: Und damit sind alle deine Ansprüche erledigt.

00:32:23: bitte hier unterschreiben.

00:32:25: Das unterschreiben auch manche aber manche fragen dann auch.

00:32:28: ja kann ich bitte mal den SPA sehen?

00:32:29: also das kann ich mir den Anteilskaufvertrag sehen um dass wir selber auszurechnen Und dann kommst du echt in den Wald, das in einer Unternehmenstransaktion wo sowieso alle mit Hochdruck immer arbeiten.

00:32:39: Das ist wirklich sehr umständlich insbesondere wenn du noch nur Menschen hinterherläufst die vielleicht schon Jahre nicht mehr im Unternehmen sind und von denen brauchst du eine Bestätigung.

00:32:47: Kommt super, wenn man dann so ein Anwaltsbrief mit dem Postkasten hat.

00:32:50: Ja also da ist ja alles in gutem Glauben und das ist auch alles korrekt.

00:32:54: Ein Dealanwalt würde da auch eine entsprechende Bestätigung geben dass das alles korrect nach Legatis eben ermittelt ist.

00:33:00: aber dennoch ist es erst mal komisch wenn du so einen Schreiben auf einmal im Postkast hast.

00:33:06: Das zweite ist So einfach sind Exits ja leider doch nicht.

00:33:11: Also es gibt eigentlich keinen Exit wo man wirklich sagt oder gibt ganz selten Exits wo man mal sagt Ich kauf hundert Prozent für einen festen Kaufpreis und das war es.

00:33:21: Es gibt Earnouts, es gibt Zusatzkaufpreise anderer Art.

00:33:26: Es ist manchmal auch ein Escrow also irgendwo was zu Sicherheit hinterlegt oder Treuhandbeträge.

00:33:32: Es sind so viele Variationen die man im Zusammenhang mit einem Exit hat.

00:33:37: Versucht das mal alles in eine Formel zu packen weil die ESOBS, die Württelen ESOBs basieren ja auf einer formelhaften Berechnung aus der sich dann ein Betrachter gibt, dass du so stehst wie du stündest wenn du auch selber anteilt.

00:33:50: Da kommst du nicht sauber hin!

00:33:53: Also ich hab eigentlich kaum Fälle erlebt wo man wirklich komplett frei zweifelsfrei ausrechnen konnte was jetzt den einzelnen Mitarbeitern wirklich zusteht.

00:34:02: Also hör ich da ein bisschen raus.

00:34:03: die Rechtssicherheit von sowas ist etwas der Komplexität der Situation geschuldet schwierig.

00:34:08: Du kannst eben, wenn du die ESOBS aufsetzt und das machst du ganz am Anfang in der Unternehmensentwicklung, kannst dir unmöglich voraussagen wie mal der Exit ausgestaltet sein wird.

00:34:17: Kannst du gar nicht voraus sagen eine Weltformel zu finden, die das alles in sich vereint?

00:34:21: Und die dir ganz genau sagt, wie zu welchem Zeitpunkt und wann und welche Kaufplatzbestandteile werden reingerechnet und welche nicht.

00:34:27: Es ist sehr, sehr schwierig.

00:34:28: Deshalb bin ich heute der Meinung echte Anteilsoptionen und wenn man das gesellschaftsrechtliche Thema ausblenden will dass jemand an der Gesellschaft als kleines Gesellschafter beteiligt ist dann kann man das eben kombinieren mit einer Auslösungssperre oder Ausübungssperre bis zu einem definierten Event also bis zum Exit-Event Und da kann ich es auch cash-setteln.

00:34:46: Das schließt sich jetzt der Kreis.

00:34:47: Da haben wir ja ganz am Anfang gesagt Dann sind die eigentlich so ähnlich wie virtuelle Optionen.

00:34:51: Aber die ganze Komplexität ist dann mit allem Schlag rausgenommen.

00:34:54: Du hast letztlich einen weiteren oder mehrere weitere Common Shares im Captable.

00:35:00: Abschließende Frage, da du ja eingegangenst erwähnt hast, du bist nicht nur Anwalt sondern auch Steuerexperte.

00:35:05: viele Menschen die vielleicht an der Firma beteiligt sind haben ja irgendwie jetzt die Neugierde gewonnen sich vielleicht auch zu überlegen wie sieht das steuerlich aus?

00:35:13: und Ich habe immer das Gefühl, dass es vielfach so um diese Dualität geht.

00:35:18: Versteuere ich mein Exit nach meinem persönlichen Steuersatz und nach meinem Einkommenssteuersetz oder nach der Kapital-Attragssteuer was ja schon durchaus einen signifikanten Unterschied macht?

00:35:28: also du musst mich korrigieren was die Zahlen besser im Kopf.

00:35:30: Ich glaube höchststeuertats liegt bei forty zwei Prozent wenn man in der Kirche ist.

00:35:33: es ist noch ein bisschen unkristlicher während der die kapital attrakt steuer glaube ich so bei roundabout twenty fünf plus soli liegt.

00:35:39: also lässt man glaube ich sowieso sieben und zwanzig.

00:35:40: neunundzwanzig prozent als man merkt das ist irgendwie siebenundzwanzig, ist ja schon Unterschied von meinem Cash.

00:35:47: Was kann ich da tun?

00:35:48: Wie kann ich das steuern, worauf gilt es zu achten?

00:35:51: Also wenn du virtuelle Beteiligungmodelle hast dann gibt's gar nicht so viel Möglichkeiten.

00:35:56: Dann isst das was du am Ende bekommst laufendes Einkommen Arbeitslohn und darauf ist der normale Steuersatz anzuwenden.

00:36:03: Der normale persönliche Steuertat.

00:36:04: Das kann dann der Grenzsteuersat sein, das kann natürlich auch ein etwas niedrigerer sein also meistens von dir erwähnten zweiundvierzig Prozent, sondern es ist irgendwo noch etwas weiter darunter.

00:36:17: Da muss man erst mal hinkommen auf die zweiund vierzig.

00:36:19: Sechs und dreißig sind immer noch mehr als fünfundzwanzig?

00:36:21: Hast du recht!

00:36:23: Also ich will's jetzt nicht zu sehr auffächern.

00:36:25: Es ist nicht immer die fünfund zwanzig plus Solidarität so stark, sondern das kann auch sein dass du im sogenannten Teilankünfteverfahren drin bist.

00:36:32: dann versteuerst du sechzig Prozent deines Exits oder deins Exitgewinn zu deinem persönlichen Steuersatz.

00:36:38: Und dann kann das auch noch darunter liegen, ja?

00:36:40: Also es ist noch ein bisschen komplizierter.

00:36:42: da muss man aber zum mehr als einem Prozent irgendwann mal beteiligt gewesen sein.

00:36:45: so also lange Rede.

00:36:46: kurzer Sinn Es ist immer attraktiver in der Kapital Ertragsbesteuerung oder Kapital Besteuerungen drin zu sein.

00:36:53: Das schaffst du aber bei virtuellen Beteiligungen nie und zwar schlicht und ergreifend deshalb weil dafür brauchst du erstmal irgendwas wo du kapitalmäßig beteilicht bist.

00:36:59: und ein virtuelles Programm ist eine reine schuldrechtliche Anspruch wie ein Tantiemaanspruch.

00:37:04: Das heißt, du kannst eigentlich nur über Anteile oder Anteilsoptionen überhaupt in diese begünstigte Besteuerung reinkommen.

00:37:11: Ich hatte das eben schon mal einmal ganz kurz erwähnt.

00:37:12: Wenn Du über echte Unternehmensanteile sprichst dann musst Du schauen zu welchem Zeitpunkt bekommst Du diese Unternehmesanteile und was sind die in diesem Zeitpunkt wert?

00:37:23: Und da gibt es eine einfache Daumenregel der Wert Deiner Beteiligung in dem Zeitpunkt wo Du das als Mitarbeiter bekommest und erwürbst minus dem was Du dafür zahlst.

00:37:34: Also sozusagen der über den eigenen Einsatz hinausgehende Wert, wenn es denen gibt.

00:37:39: Dann ist der im Zeitpunkt der Einräumung der Beteiligung voll zu versteuern.

00:37:44: also Beispiel ich habe ein Anteil des tausend Euro wert und ich muss dafür hundert Euro zahlen.

00:37:49: dann hab' ich einen vergünstigten Anteil bekommen und muss diese neunhundert Euro als Geldwertenvorteil versteuern.

00:37:55: das ist natürlich disastrous oder das ist auch eigentlich prohibitiv weil das kann ja kein Mensch zahlen.

00:38:00: Jedenfalls in späteren Entwicklungsphasen der Gesellschaft ist das eigentlich ein Ausschlusskriterium für diese Art von Anfangsbesteuerung.

00:38:07: Also gibt es nur noch die Antaltsoptionen, wenn wir die eingeräumt werden persönlich dann ist das erstmal nichts steuerlich.

00:38:17: Das ist versprechen in die Zukunft gerichtet dass ich irgendwann mal Anteile bekomme und Das führt zu einem Steuer-Event erst dann, wenn ich die Anteile dann auch wirklich bekomme.

00:38:25: Also wenn ich diese Option ausübe und wenn ich das aber tue, habe ich genau dasselbe Problem wie als hätte ich direkt Anteilen bekommen?

00:38:32: Wenn es dann einen Unterschied gibt zwischen dem Wert der Anteilte die ich bekomme und dem was sich dafür zahle muss die Differenz versteuern.

00:38:38: jetzt gibt es ein.

00:38:40: Das würde ich noch mal ganz kurz anreißen, damit sich das nicht verselbstständigt.

00:38:43: Hätte ich die jetzt auch noch so gefragt?

00:38:45: Das kennen mittlerweile einige.

00:38:47: aber muss man einfach ein bisschen differenzieren.

00:38:50: Das ist nicht so simpel und zwar dass man die Optionen nicht persönlich hält sondern in eine Gesellschaft also meistens einen Beteiligungs GmbH oder UG einlegt und sie dann über diese Gesellschaft hält.

00:39:02: Da gibt es einen Urteil des Bundesfinanzhofs, das da gewisse Gestaltungsmöglichkeiten eröffnet um dann in die begünstelte Kapitalbesteuerung mit Anteilsoptionen reinzukommen.

00:39:12: aber das ist kein Selbstgänger und deshalb will ich das nicht so verkaufen als ob das jetzt das Modell wäre.

00:39:18: Das ist nämlich nicht.

00:39:19: Es gibt einige richtig wichtige KW-Ärzte die man machen muss.

00:39:23: Ja, also es ist eine ganze Zeit lang in Berlin für so richtig aufgeschreckter Haufen hier.

00:39:27: Genau wie du sagst und ich auch so erlebt bin im Grunde der UG beteiligt sich.

00:39:30: Und dann wollen wir die Argumentation ja da muss ja noch ganz wenig versteuern weil das Geld bleibt in der Firma und wenn ich's wieder reinvestiere, dann ist er zum Beispiel sogar noch besser, dann muss ich da fast gar keine Steuern aufzahlen.

00:39:39: Also deine Hypothese ist dass wird on the long run so nicht funktionieren?

00:39:43: Das kann ich so nicht sagen!

00:39:44: Es gibt eine gewisse Gestaltungsmöglichkeit aber man muss wirklich von Fall zu fall gucken.

00:39:49: dieses Risiko, dass es vielleicht schief gehen könnte dass einigermaßen tragbar oder kann ich das vielleicht sogar ausschließen, aber ich würde jetzt nicht blank empfehlen das zu machen.

00:39:58: Sondern ich würde da an der Stelle sagen bitte einmal genau hingucken und vielleicht mal jemand fragen, dass sich damit auskennt bevor man hier irgendwelche Modelle fährt.

00:40:07: Sehr gut!

00:40:07: Das ist doch ein gutes schlicht Wort.

00:40:09: eine Person haben wir hier die sich damit auch auskennen.

00:40:10: wer also mal fragen will gibt sie ja noch andere?

00:40:13: Aber man merkt ja du hast beide Welten geatmet, atmen Sie auch noch und da danke ich dir ganz herzlich, dass du uns daran hast teilen lassen und dir so viel Zeit genommen hast.

00:40:21: Ja, vielen Dank dir auch.

00:40:21: Hat Spaß gemacht!