Psychotechnologie 🧠: Kann Neurotech Depressionen heilen?

00:00:00: Digital-Kompakt mit einem Moderator Joel Kaczmarek.

00:00:03: Los geht's!

00:00:14: Hi, five Leute hier ist Joel und ihr wisst an unserem vielgut Friday reden wir über Wachstum im Bereich Gesundheit und ey da gibt es ja wirklich wirklich abgefahrene Sachen und zwar Neurotag unter anderem also wenn Technologie mit unserer Neurologie zusammenarbeitet und ich möchte mit euch heute mal einen Bereich beleuchten der ganz spezifische ist nämlich Psychotechnologie.

00:00:34: das heißt die Frage ist was kann Neurotec eigentlich heute schon mit unserer Psyche machen und was vielleicht noch so in den nächsten Jahren.

00:00:40: Und ihr könnt euch vorstellen, davon habe ich maximal wenig Ahnung.

00:00:43: aber jemand der davon super viel Ahnung hat das ist ein Professor Doktor und zwar Prof.

00:00:47: Dr.

00:00:47: Suryosukeda.

00:00:48: Der leitet an der Charité den Bereich für Translationen und Neurotechnologie.

00:00:53: er ist auch der CIO der gesamten Charité also superspannend.

00:00:56: man könnte es im Prinzip so übersetzen dass er Technologien baut die eine direkte Kommunikation zwischen unserem Nervensystem und externen Geräten ermöglichen.

00:01:04: und als wenn das nicht schon genug wäre hatte er auch noch einen Facharzt in Psychiatrie und Psychotherapie.

00:01:08: Also heute das Rundumpaket und wir werden super spannende Sachen kennenlernen, was es in dem Bereich so gibt.

00:01:12: Und vor allem wenn wir uns auch mal an einen Bereich vorwagen, dass kommt ein bisschen später nämlich Psychedelics also mal drüber zu sprechen.

00:01:18: bisher machen wir ja viel mit Medizin in der Psychologie also mit wirklich Medikamenten und was können denn eigentlich Geräte dort schon leisten?

00:01:25: Also Heute ist Spannung vorprogrammiert und da freue ich mich total drauf.

00:01:28: von daher lieber Sojo schön, dass du da bist.

00:01:29: Hallo!

00:01:30: Ja ganz herzlichen Dank für die Einladungen

00:01:32: Also krasse Wieder, erst mal die du da hast.

00:01:33: Vielleicht kannst du uns ja mal an die Hand nehmen?

00:01:35: Was ist denn so dein Beruf?

00:01:37: also was machst du da genau?

00:01:38: wenn ich jetzt sage Translation und Neurotechnologie das klingt so wie irgendwie ist der Technologie drin um etwas mit Neuro aber dass man den Menschen das mal anfassbar macht.

00:01:45: Man startet als Mediziner also Ich bin Arzt und habe dann eine Spezialisierung gemacht als Psychiater- und Psychotherapeut.

00:01:52: Das ist ne Fachartsausbildung von fünf bis sieben Jahren, und hab parallel eben auch Forschung aufgebaut in dem bestimmten Bereich – das ist im der Bereich der Neurotechnologie.

00:02:03: also das sind Geräte die Hörnaktivität auslesen und interpretieren können in Echtzeit.

00:02:09: Das heißt man hat immer sagen den klinischen Schenkel wo man Patienten versorgt mit unterschiedlichen Erkrankungen und auf der anderen Seite an den Unikliniken eben auch einen Forschungsschenkel, wo man sich mit neuer Diagnostik oder neuer Therapie beschäftigt.

00:02:23: Und na ja jetzt habe ich eben auch noch diese zusätzliche Rolle dass ich Chief Innovation Officer bin, wo es darum geht das was wir über die Forschung, über die Krankenversorgung lernen an Problemlösungen schneller in die Anwendung bekommen.

00:02:37: Also dass wir am Ende sagen, wir verbessern die Effizienz der Krankenversorgen, verbessern Diagnostik, verbessert die Therapien und verbessern insgesamt das Gesundheitssystem was eben dringend nötig ist.

00:02:49: Aber sag mal, hat dein Tag irgendwie siebenundzwanzig Stunden oder wie machst du das?

00:02:52: Dass du gleichzeitig Patienten versorgst.

00:02:54: Dann noch forscht und dann auch irgendwie die Innovation bei euch da voranbringst.

00:02:57: Also es ist tatsächlich ein großer Spagat den man machen muss.

00:03:00: ich habe eine große Arbeitsgruppe.

00:03:02: Ich sage mal, jetzt auch so am Peak steht.

00:03:05: Ich habe ja diesen ganzen Bereich Neuro-Technologie sehr stark in Deutschland vorangetrieben.

00:03:09: Dadurch hat man natürlich dann auch sehr viele Projekte, die man verfolgt und es geht immer darum das Ganze weiterzutreiben.

00:03:15: also im Moment beschäftigen wir uns zum Beispiel sehr stark mit der Quantensensorik.

00:03:19: Das ist super spannend weil ich muss sozusagen mich immer wieder neue Dinge, neue Technologien einarbeiten und dann auch gucken wie ich sie integriere in Lösungen für die Krankenversorgung und das macht natürlich total Spaß!

00:03:31: Gleichzeitig war es immer so, ich habe jetzt in der Neurotechnologie sehr lange gearbeitet.

00:03:35: Dass wir sehr tolle Projekte vorantreiben bis zum Prototypen und zu den ersten Proof-of-Concepts in der Versorgung.

00:03:44: Aber dass diese ganze Medizintechnik in Deutschland nicht skaliert.

00:03:47: Also die meisten meiner Freunde und Kollegen sind in den USA gegangen oder in den letzten Jahren eben auch nach China weil China sehr stark in DeepTech investiert.

00:03:58: Deutschland so in dieser Art nicht bekommen, auch die Geschwindigkeit.

00:04:02: Und sag mal, bevor wir jetzt gleich mal eintauchen was Neurotechnologie genau ist.

00:04:05: Kannst du mich mal dafür abholen wie nah sind wir eigentlich an der Praxis dran?

00:04:09: Also es ist jetzt wirklich so dass wenn jemand ein Problem hat das du dann quasi bei euch irgendwie als Patient aufschlagen kannst und wirst dann behandelt und es funktioniert.

00:04:17: oder ist es so ein bisschen eine Zukunftsvision?

00:04:19: weil ich finde manchmal sind so Sachen haben so Lab Charakter Dann hast du so hier guck mal man kann ja schon Roboter mit dem Gehirn steuern aber es ist so ein Edge Case auf einen Menschen gemünzt Was mit irgendwie ewig viel Geld nur funktioniert.

00:04:30: weißt du was ich meine?

00:04:31: also wie anwendbar ist das Zeug schon?

00:04:33: Tatsächlich war es so, dass die Demonstration im Labor gar keine Rolle gespielt hat für den Alltag der Patienten.

00:04:42: Aber wir jetzt in die Phase reingehen, wo sich die Dinge extrem beschleunigen und skalieren.

00:04:47: Und das bedeutet natürlich, dass wenn du jetzt zum Beispiel mit einer Depression in die Klinik kommst, es verschiedene Optionen gibt.

00:04:53: In der Regel ist es so, dass man sagt naja gucken wir mal psychotherapeutisch, gucken wir uns das mal an dann gucken bei uns an Wenn das eine mittelgradig beschere Depression ist kann nicht vielleicht auch eine medikamentöse Behandlung sinnvoll sein?

00:05:05: und dann ist es So wenn diese Dinge ausgeschöpft sind.

00:05:08: Man sagt schauen wir uns mal an ob vielleicht nicht Neurotechnologie eine Lösung bietet.

00:05:12: Und dann wäre das konkret eben der Bereich Neuromodulation, wo wir zum Beispiel Magnetfelder einsetzen um die Hirnaktivität und Hirndynamik gezielt zu verändern.

00:05:22: Das ist im Moment auch schon Teil der nationalen Leitlinien für die Behandlung z.B.

00:05:27: der Depression aber auch von Zwangsstörungen.

00:05:30: Es wird auch eingesetzt bei Stimmenhörern, bei Schizophrenie.

00:05:33: wenn diese Stimmen sehr stören sind, sehr aggressiv sind kann man das über Neuromonulationen auch verändern.

00:05:41: Und das ist eine Entwicklung, die seit zehn Jahren sich angebahnt hat und jetzt auch in den nationalen Leitlinien enthalten sind.

00:05:46: Dann dauert es ja ewig bis dann auch der GBA sagt, dass ist erstattbar.

00:05:51: Und dann heißt es erstmal nur erstadtbar für stationäre Patienten.

00:05:56: Das ist im Moment die Realität.

00:05:57: also man muss stationär behandelt werden damit man hier zum Beispiel mit RTMS, das ist diese transkranielle Magnetstimulation von der ich gerade gesprochen habe bei Depressionen auch behandelt zu werden.

00:06:07: Es gibt aber auch zunehmend Praxen, die das Ambulant anbieten.

00:06:10: Aber dann ist es eine sogenannte individuelle Gesundheitsleistung.

00:06:14: Das wird von der gesetzlichen Krankenkasse noch nicht erstattet und das ist so der Spannungsbogen.

00:06:19: Und wir sehen im Moment dass eben auch sehr viel entwickelt wird, patentiert wird in den Consumer Market.

00:06:25: Das heißt eigentlich ist klar ... Wir haben die Variables, wir haben Aura Rings oder andere Ringe.

00:06:30: Das nächste ist eben, dass man auch die Hirnaktivität misst und diese Parameter in dieses digitale Modell einspeist.

00:06:38: Und dann natürlich möglicherweise für Prävention, für Wellness usw.

00:06:42: einsetzt.

00:06:43: Aber crazy!

00:06:43: Also im medizinischen Bereich ist es sozusagen gerade eher die Ultimarazio.

00:06:47: wenn quasi einmal Pharma nicht mehr hilft und auch irgendwie Therapie nicht gegriffen hat, dann reif ich zu Neurotechnologie?

00:06:52: Ja

00:06:52: und das möchte ich natürlich ändern zum Beispiel Psychopharmaka werden viel zu schnell verschrieben.

00:06:57: Die haben sehr viele, ich sag mal unerwünschte Nebenwirkungen die man sich einhandeln kann.

00:07:02: Es ist in der Regel so, dass fünfzig Prozent der Antidepressiva innerhalb von fünf Wochen wieder abgesetzt werden wegen Nebenwirkungen.

00:07:08: Dass man in vielen Fällen mehrere Anläufe machen muss, also mehrere Medikamente ausprobieren muss bis man eins findet das einem auch hilft.

00:07:17: und wir haben die Situation, dass etwa zwanzig Prozent der Patienten überhaupt gar nicht ansprechen auf irgendeine Therapie dieser Art, die dann ich sage mal nach sechs Monaten oder teilweise auch nach zwei Jahren immer noch depressiv sind.

00:07:29: Und da ist mein Plädoyer zu sagen, wir müssen viel früher mit den bewiesenermaßen wirksamen Verfahren reingehen und dann aber auch gucken wie wir sie effizienter und günstiger machen damit sie eben auch demokratisiert werden können.

00:07:43: Ich meine, da sagst du was ganz Interessantes.

00:07:44: Weil lustigerweise just wie wir das aufnehmen legen wir ich glaube ein oder zwei Tage nach den Vorschlägen die ja glaub ich auch die Kommission gemacht hat Wie kann man denn unsere Kosten senken im Krankensystem?

00:07:55: und einen Faktor war Das Thema Verschreibung also Medikamente mal zu gucken Und natürlich auch sowas für unnötige Operationen.

00:08:01: Ist denn Neuro-Technologie, wenn wir jetzt gleich mal tiefer eintauchen um hier noch den Spannungsbogen weiterzutreiben.

00:08:07: Ist das was, was refinanzierbar ist?

00:08:08: Also was sozusagen skalierbar is', was das sozusagen leisten könnte dass man wegkommt von Pharmakologie hin zu Technologie?

00:08:15: Also ich sag mal so die EKT an sich... ist das günstigste, was man machen kann.

00:08:19: Dann braucht man nur ein bisschen

00:08:20: Strom.".

00:08:21: Also ich spreche jetzt hier von der Elektro-Krampfterapie.

00:08:24: Die Elektrokrampfterapi ist das wirksamste Werkzeug in der Behandlung schwerster Depression und das, was es dann teuer macht im Moment dass man im Krankenhaus sein muss, dass man dann eben Anästhesisten braucht usw.

00:08:38: Das Prinzip, das dahinter steckt, ist ja im Grunde genommen, dass die ganze Hirndynamik, die festgefahren ist durch so einen Krampfanfall auflöst und eine neue Konfiguration, neue Kalibration der Hirnnetzwerke erreicht.

00:08:53: Und das ist sozusagen die Vorschlagkammermethode um das zu erreichen.

00:08:58: und wir wissen aber es gibt natürlich Verfahren präziser und viel, ich sag mal weicher sind.

00:09:04: Und überhaupt keine Nebenwirkungen haben.

00:09:06: Das ist so ein bisschen auch jetzt der Vergleich zum Beispiel Psychedelics.

00:09:10: also wenn man jetzt eine Heroic Dose von Psychedelix nimmt das ist etwas sich völlig unterscheidet von unserem normalen Erleben so ähnlich wie einen Kampfanfall.

00:09:19: Das haben wir ja auch nicht normalerweise aber es bewirkt eben tiefgreifende Veränderung in der Hirndynamik und kann dadurch eben auch uns lehren, was eigentlich nötig wäre um ein depressives Gehirn in Richtung eines balancierten Gesundheits zu bewegen.

00:09:34: Wie gesagt man kann aus der Elektro-Kampftapie sehr viel lernen und kann jetzt Technologien entwickeln die nicht diese Nebenwirkungen haben, die man möglicherweise auch... ambulant oder sogar zu Hause einsetzen kann.

00:09:45: Und wenn wir dann in dem Bereich sind, dass man das Zuhause einsetzen können natürlich unter ich sage mal ärztlicher Supervision Das lässt sich heute über Telemedizin alles gut regeln Dann sind wir eigentlich an einem Punkt wo man die Kosten deutlich reduziert und die Nebenwirkungen natürlich auch deutlich reduzieren und das ist das wofür Ich mich einsetze

00:10:02: Spannend.

00:10:02: Kommen wir tauchen da mal ein, also du hast jetzt schon bisschen was angeregt?

00:10:05: Also du hast viel geredet über das Thema Depressionen wo Neurotechnologie helfen kann.

00:10:10: aber vielleicht machen wir noch mal so einen kleinen Schritt zurück.

00:10:12: wenn man das bei Big Picture anguckt Was genau versteckt sich hinter diesem Begriff?

00:10:16: Neurotec ist die Zusammenfassung von Werkzeugen Die Aktivität des Nervensystems auslesen und es kann elektrische Aktivitäten sein magnetische aktivität oder auch metabolische aktivität Und diese Aktivität im Prinzip in Steuersignale übersetzt von externen Geräten.

00:10:35: Zum Beispiel Computern, Prothesen hast du ja vorhin genannt also irgendwelche Roboterarme mit allem was sozusagen in der Außenwelt liegt und diese Technologie nennt man Gehirn-Computerschnittstelle.

00:10:45: Neurotek ist aber noch breiter gefasst.

00:10:47: es gibt eine zweite Säule das ist die Beeinflussung der Hirnaktivität auf künstlichem Wege.

00:10:54: Also wenn wir jetzt kommunizieren ist es so dass ich auch deine Aktivitäten im Gehirnen verändere Und wenn wir uns wirklich gut verstehen, dann synchronisieren sich auch unsere Hirnwellen miteinander.

00:11:04: Die verschränken sich zeitlich miteinander und dann hat man das Gefühl, man ist connected so.

00:11:09: Das ist aber ein ganz biologisch natürlicher Prozess und man kann diesen Prozess natürlich auch auf künstlichen Wege zum Beispiel bei elektrische Felder oder Magnetfelder erzeugen.

00:11:18: Und das ist der Bereich der Neuromodulation.

00:11:22: Und wie man das eben auf künstliche Weise macht, da gibt es unterschiedliche Ansätze.

00:11:25: Also eben elektrisch-magnetisch – man kann aber auch sensorisch stimulieren also durch entsprechende Reize die man optisch gebt.

00:11:34: Da ist der Fantasie keine Grenze gesetzt wie man sozusagen das Nervensystem auf künstlichen Wege.

00:11:39: meist steckt dahinter ja dann auch ein Computersystem wieder beeinflusst und dann haben wir erst auf der einen Seite diesen Bereich des Auslesens von Informationen aus dem Nerven system Und auf der anderen Seite, dass beeinflussen von außen.

00:11:52: Das ist Neurotechnologie.

00:11:54: Also die drei Dinge, die du eben gesagt hast elektrisch magnetisch metabolisch um die Menschen mal auch so mitzunehmen weil es ja nicht jeder hat eine langen Ausbildung genossen wie du.

00:12:03: also elektrisches glaube ich relativ klar und das Gehirn funktioniert ja eigentlich auch über Stromimpulse.

00:12:07: Das heißt Nervenzellen geben ja Stromweite das ist erstmal relativ plain Vanilla.

00:12:11: Bei Magnetismus kann man sich wahrscheinlich auch noch viel vorstellen, wobei ich finde da kommen ganz schnell Bilder im Kopf aus Hollywood hoch.

00:12:17: Was haben wir alles mitmacht?

00:12:19: Metabolisch meint ja im Prinzip dein Kresslaufsystem, also deine inneren Stoffwechselprozesse im Körper.

00:12:24: Also das sind so die drei Ebenen auf denen du quasi mit Neurotec auf den Körper einwirken.

00:12:28: Zeigst du es richtig verstanden?

00:12:29: Ja, das sind die Ebene, auf der sich Aktivität des Nervensystems abbilden lässt.

00:12:34: Zum Beispiel Sauerstoffverbrauch deiner Nervenzellen und so weiter... Und jetzt gibt es natürlich die Möglichkeit, genau auf diese Ebene auch von außen künstlich einzurücken.

00:12:42: Also zum Beispiel elektrische Ströme.

00:12:44: Dann ist es aber so dass man natürlich eine elektrischen Brücke braucht zum Kopf das heißt man braucht Elektroden gehen und dann Elektronen.

00:12:50: bei den Magnetfeldern ist es so dass sie eben einfach auch ohne Kontakt einwirken können auf das Gehirngewebe Und das macht es natürlich besonders attraktiv, weil man das auch sehr gut planen kann.

00:13:01: Also welche Areale stimuliert man eigentlich im Gehirn?

00:13:05: Hab ich ja vorhin erzählt die RTMS eine große Rolle in der Versorgung dass man Frontalhirnarriale gezielt anregt bei Depression zum Beispiel und dann gibt es eben aber auch die Möglichkeit auch metabolisch aufhören Aktivität einzuwirken.

00:13:17: Was macht jetzt den Unterschied?

00:13:18: Also warum ist es so, dass wenn ich neben meinem WLAN-Router stehe der auch irgendwelche Netze macht oder ich mich irgendwie an einem Magneten vorbei bewege das mit mir nichts passiert und du bist aber in der Lage was hervorzurufen.

00:13:29: Was ist sozusagen anders an der Qualität?

00:13:31: Das Entscheidende was wir alle verstehen müssen und das hat Nikola Tesla wirklich brillant beschrieben ist die Tatsache dass Frequenzen ganz stark darüber entscheiden was miteinander in Verbindung tritt und wie es in Verbindung tritt.

00:13:46: Also ich hatte ja vorhin gesagt, zum Beispiel unsere Gehirne.

00:13:48: Die schwingen alle in ganz ähnlicher Art und das erlaubt es uns auch überhaupt zu verstehen und miteinander zu kommunizieren.

00:13:56: Wenn wir jetzt für Oszillationen immer so Schwingungen, die auf einer anderen Frequenz liegen.

00:14:02: Dann ist es so dass sie sozusagen nicht automatisch gelesen werden können.

00:14:06: ja also wenn du jetzt Radio hast dann ist ja so das eben.

00:14:09: dein Gehirn kann kein Radio hören.

00:14:11: Ja aber wenn du ein radio hast dann kann es eben bestimmte Radiofrequenzen übertragen in den akustisch höherbaren Bereich und dann hörst du die.

00:14:20: Und das gilt für alle Frequenze die uns umgeben.

00:14:25: Es gibt Frequenzen, die auch mit dem Hirngewebe interagieren können.

00:14:30: Und diese Frequenz nutzen wir am Ende und man nennt das dann die Waveforms also die Wellenfunktionen, die charakteristisch sind für die Hirnfunktion.

00:14:42: Die nutzen wir und stellen sie nach und kommunizieren darüber mit dem Gehirn.

00:14:48: Das Zielbild ist einfach nur das Gehirnen stören.

00:14:52: Also wenn wir die Sprache des Gehirns nicht verstehen, stell dir vor du hast so ein Co-Orchester und du verstehst überhaupt nicht ja wie kommst du jetzt eigentlich in Kommunikation mit diesem Orchester das nach irgendwelchen Noten spielt.

00:15:04: Dann ist natürlich eine Möglichkeit dass du einfach einen Schläger nimmst auf die Pauke drauf haust und sozusagen das Orchester einfach stößt und dadurch sozusagen Einflussnimmst auch auf was im Orchester gespielt wird.

00:15:17: Und das ist ein Verfahren, dass wir eben bisher auch so einsetzen.

00:15:20: Es wirkt bisschen primitiv weil man denkt, also man haut da so auf die Pauke und irgendwie passiert da was.

00:15:26: aber es ist auch so ein bisschen unklar, was passiert?

00:15:28: Weil jedes Orchester reagiert anders auf Störungen.

00:15:31: Aber das ist im Moment so wie das Paradigma, das wir verfolgen.

00:15:34: Also wir stimulieren einfach mal so ins Gehirn hinein mit bestimmten Frequenzen.

00:15:39: Wir sehen zum Beispiel bei Depression, dass das wirksam sein kann aus Depression rauszukommen.

00:15:43: Die Zukunft Aus meiner Sicht ist, dass wir viel besser verstehen, welche Musik wird da eigentlich gespielt?

00:15:48: und dann diese ganzen Magnetfelder, Frequenzen, Intensitäten, Lokalitäten so miteinander kombinieren.

00:15:56: Dass wir wirklich mit dem Orchester tanzen und das wir sozusagen mitspielen.

00:16:01: Und das ist die Neurotechnologie der Zukunft!

00:16:03: Gibt's da Forschung zu?

00:16:05: Weil es gibt ja so ein bisschen das, was immer als Aluhut-Fraktion belächelt ist.

00:16:08: Mir wird schlecht von Handystrahlung!

00:16:10: Fünf Gs ganz böse und WLAN.

00:16:11: irgendwie mag ich gar nicht... Ist da was dran?

00:16:14: Also hast du sowas feststellen können wissenschaftlich dass das eine Auswirkungen hat?

00:16:17: Ich bin Arzt und hab auch viel mit Menschen zu tun die auch solche Dinge erleben, die dann am Ende zum Psychiater geschickt werden.

00:16:25: Und ich kann dir sagen für diese Menschen ist das die Wirklichkeit Das denken sie sich nicht aus oder so?

00:16:30: Sie erleben es so Und es ist für sie wahr und aus dieser Wahrnehmung heraus muss man diesen Menschen auch begegnen.

00:16:36: Jetzt ist die nächste Frage, was sind die Mechanismen dahinter, dass Sie die Wirklichkeit so erleben?

00:16:41: Da gibt es eben unterschiedliche Faktoren, die dafür entscheidend sind.

00:16:46: Dazu gehören natürlich – das wissen wir alle zum Beispiel bestimmte Erwartungen – wenn ich dir sage du pass mal auf also ich habe gelesen in Oberginen Da ist ganz viel Schwermetall.

00:16:57: Und wenn du das isst, dann wirst du wahrscheinlich danach so eine leichte Übelkeit erleben und möglicherweise schlecht schlafen.

00:17:03: Und du isst heute Abend Aubergine!

00:17:05: Dann wird es so sein dass du danach dich fragst, ich spüre ja tatsächlich also irgendwie drückt ein bisschen im Magenbereich?

00:17:12: Und dann ist es so, dass man natürlich die Wahrnehmungen, die man da hat... beeinflusst durch die Erwartung und es kann schon auch sein, dass da tatsächlich ja was ist.

00:17:22: Das Magen drückt aber möglicherweise ist das nicht die Aubergine gewesen sondern etwas anderes und dann verknüpft sich das in deinem Gehirn und dann wird das konditioniert.

00:17:30: D.h.,

00:17:31: du denkst dann ah, das ist wirklich die Au-bergine und das nächste Mal meidest du dazu?

00:17:34: Das verändert sich deinen Verhalten und dadurch verstärkst du dann aber auch diese Annahme.

00:17:39: Und diese psychologischen Effekte spielen natürlich eine ganz wichtige Rolle bei allen unseren Wahrnehmungen.

00:17:44: Da gibt es überhaupt keine Ausnahme, also unsere Wahrnehnung ist sehr stark, man nennt das ja dann Top-Down, von der Erwartung hin zu dem eigentlichen, was wir sensorisch wahrnehmen beeinflusst.

00:17:56: und da gibt es die zweite Frage, dass eigentlich der Kern deiner Frage ist, gibt es einen spezifischen Effekt?

00:18:01: Also gibt es etwas, was man messen kann?

00:18:03: Und da muss man sagen, zu einem geringen Teil der aber wahrscheinlich nicht das alles erklären könnte.

00:18:10: Und das ist jetzt, ich sag mal eine vorsichtige Formulierung weil es ist so zum Beispiel ja manche sagen sie fühlen Magnetfelder.

00:18:18: Es ist so.

00:18:19: es gibt im Gehirn und das haben wir aus der Evolution heraus sozusagen mitgenommen von den Zugvögeln Zellen die reagieren auf magnetfelder.

00:18:27: also es ist wissenschaftlich nicht unplausibel.

00:18:30: Aber der Effekt denen die Leute dann beschreiben dass sie sagen oh mir ist schwindelig ich schlafe nicht mehr übersteigt eigentlich das plausible Maß, dass man sagt naja es gibt Zellen die auch auf das Erdmagnetfeld reagieren könnten möglicherweise.

00:18:44: Das ist nicht das Phänomen komplett erklärt!

00:18:47: Gut, jetzt waren wir bei Neurotechnologie stehen geblieben und du hast gesagt wie das einwirkt.

00:18:51: Also du hast auslesen und beeinflussen waren so die beiden Merkmale.

00:18:55: für was kann ich das heutzutage eigentlich benutzen also für welche Krankheitsbilder oder vielleicht auch welche Gesundheitsverbesserung?

00:19:01: also muss ja nicht krank sein um den gesundheit zu schon herzustellen.

00:19:03: man kann ja vielleicht sagen ich bin gesund und möchte noch etwas verbessern.

00:19:05: kann er auch sein?

00:19:06: ist es so?

00:19:06: wir setzen neure technologie hier in stimulation zum beispiel einen bei akuten erkrankungen.

00:19:11: machen nicht dieses sogenannte closed loop also wo man aktivität online ausliest und dann sozusagen auch noch das Hirn künstlich stimuliert, ja so abhängig vom Zustand.

00:19:21: Das ist das woran ich vorstelle was sich in Zukunft natürlich auch etablieren möchte für die Behandlung von verschiedenen Erkrankungen.

00:19:26: im Moment ist aber etabliert dass wir das Gehirn einfach stören und dadurch Anpassungsmechanismen auslösen des Gehirns und so und aber wissen, dass wenn man damit aufhört, dass dieser Effekt Wir nennen das dann plastischer, neuroplastischer Effekt nach wenigen Wochen langsam rückläufig ist und auch Symptome wieder auftreten können.

00:19:46: In der Situation – da sind die Leute ja nicht mehr im Krankenhaus – bedeutet es wir müssen eigentlich nochmal das Gehirn stören, sage ich jetzt mal mit Hirnstimulationen eine Erhaltungsbehandlung machen und da bewegen wir uns immer mehr in den Bereich wo Menschen haben mit akuten Symptomen, sondern eigentlich Leute die schon zu Hause sind vielleicht auch nicht mehr wirklich viele Symptome haben.

00:20:07: Aber trotzdem nötig ist diese Plastizität immer wieder anzustoßen damit die Balance im Hirn erhalten bleibt.

00:20:14: das heißt man bewegt sich aus der Akutbehandlung in die Sekundärprävention also dass sozusagen nicht nochmal eine Depression auftritt und da ist sozusagen die Schnittstelle zu dem Bereich den du angesprochen hast also eigentlich Lebensqualität erhalten.

00:20:28: Also, man möchte sozusagen ... Wellness geht ja in diese Richtung.

00:20:31: Dass man im Optimum bleibt und sich immer wohlfühlt oder nicht kippt!

00:20:35: Da

00:20:35: können natürlich solche Technologien dann auch eine Rolle spielen.

00:20:38: Und da ist auch so ein bisschen die Schnittstelle zu den Psychedelics, weil wir wissen, dass Psychedelic stören auch das Gehirn massiv.

00:20:46: also da verändern sich die Hirndynamiken grundlegend.

00:20:49: Die normale Hirnaktivität, die wir in Ruhe messen und die Abläufe im Hirn werden völlig verändert.

00:20:54: deswegen erleben wir die Wirklichkeit auch völlig anders.

00:20:56: und dann gibt es so After Effects für mehrere Wochen, wo die Plastizität des Gehirns und das lässt sich zum Beispiel messen über Entropie.

00:21:04: Also praktisch die Anzahl der Zustände, die über Zeit eingenommen werden.

00:21:09: Die nimmt zu.

00:21:10: also da sind einfach mehr Zustände die normalerweise auftreten und deswegen erleben wir die Welt auch plötzlich anders und sind ganz offen ja weil wir plötzlich viele Dinge mitkriegen, die wir sonst nicht mit kriegen Aber dieses Plastizitätsfenster schließt sich irgendwann.

00:21:23: Und jetzt kommen wir nämlich genau zu diesem Punkt, der wichtig ist das natürlich für die Zukunft im Wellness-Bereich man sich wünscht dass gewisse Plastikitätsprozesse immer offen gehalten werden also dass wir sozusagen überalter.

00:21:36: ist es so dass wir eigentlich regider werden in unserem Verhalten in unseren Beliefs als in unseren Glaubenssetzen was wir eigentlich festfahren und sagen?

00:21:44: also das bin ich Das ist diese Person, die Person isst so und das bleibt so.

00:21:49: Dass man festfährt und dass man aber sagt, naja ... Leute, die zum Beispiel psychidellische Erfahrungen gemacht haben, die erleben komisch.

00:21:58: Eigentlich könnte es auch anders sein und vielleicht ist die Person gar nicht so.

00:22:01: Und verhalten sich anders?

00:22:02: Plötzlich fällt sich der andere Person auch anders?

00:22:05: Und plötzlich ist es eine ganz andere Beziehung!

00:22:06: Das sind Dinge, die natürlich eine therapeutische Rolle spielen können in der Medizin, aber auch im sogenannten Well-Being.

00:22:14: Und wo wir wenn wir die Mechanismen verstanden haben, micherweise Neurotechnologie auch so einsetzen können dass wir diese Plastizitätszustände gezielt nutzen können ohne jetzt ich sage mal diese Vorschlaghammer Geschichte Heroic Dose Psychedelics das ist sozusagen die Perspektive der Neurothechnologien

00:22:33: Wenn du Plastizität sagst, also das mit dem der Einstellung wie offen gehe ich auf die Welt zu?

00:22:37: Das verstehe ich.

00:22:38: Aber da steckt bestimmt noch mehr hinter diesem Begriff.

00:22:40: was ist ja noch gemeint mit Plastiziertät des Gehirns?

00:22:43: Also ist es auch so etwas wie Ich nehm Farben intensiver war oder ich hör Musik anders.

00:22:47: also was steckte alles hinter

00:22:49: Exakt.

00:22:50: Also letztlich ist der Begriff Neuroplastizität sehr unbestimmt, also muss man ja auch leider sagen er ist sehr umfassend, er bedeutet eigentlich nur in Abgrenzung zu dem alten Paradigma wo man gesagt hat es gibt Nervenzellen und kommt auf die Welt Dann lernen die Gehirne und dann gibt es das Pruning, so mit vier bis fünf Jahren.

00:23:11: Es werden immer weniger Nervenzellen dafür.

00:23:13: Weniger Synapsen aber sehr klare Pfade.

00:23:17: im Gehirn bilden sich eben diese Netzwerke heraus.

00:23:20: Und früher war das Paradigma an das ab einem gewissen Alter Diese Verschaltung nicht mehr verändert wird.

00:23:26: Das heißt wenn es zum Beispiel zu einem Schlaganfall kommt und es gehen Teile des Gehirns kaputt Dann sind die verlorenen Eigenschaften die dann sozusagen da dran hingen für immer verloren.

00:23:35: Und da ging man eben von dem Bild aus, dass das Gehirn ... Weil die Nervenzellen sich nicht teilen können.

00:23:41: Anders als andere Zellen des Körpers.

00:23:43: Die Nerven zählen, wenn sie tot sind, sind sie tot.

00:23:45: Da ist man davon ausgegangen, dass ein regides System ist.

00:23:48: Der Paradigmenwechsel in der Dikade des Gehirns, es hat sich so dargestellt, dass man bildgebende Verfahren eingesetzt hat wie zum Beispiel die funktionelle Kernspintomographie und gesehen hat, ist jedes Mal anders aktiv.

00:24:03: Wenn sich die Umwelt verändert, ist das Gehirn schon wieder anders aktiv und eigentlich kann man fast nicht voraussagen wie sich das Gehören anders aktiviert unter unterschiedlichen Umweltbedingungen.

00:24:13: Dann hat man gesagt, das Geirn ist plastisch und daraus wurde dann dieser Begriff Neuroplastizität und da hatte ich damals meine Promotionsarbeit untersucht bei Phantomschmerzen.

00:24:24: Also jemand verliert plötzlich einen Arm oder einen Bein.

00:24:27: Und dann war ja die Frage was passiert im Gehirnen?

00:24:30: Und das, was damals meine Mentorin Hertha Flor gezeigt hat ist.

00:24:34: Dass eben diese Hirnareale sind ja alle da nur fehlt der Arm und dann ist es so dass eben andere man nennt das dann Repräsentationen die Aktivierung von anderen Bereichen also zum Beispiel der Lippe.

00:24:45: wenn man jetzt von der Wenn man die Hand verliert, ne?

00:24:47: Das die Lippel in den Arm einwandert und wenn man die Lipe reizt man plötzlich das als Phänomen am Arm spürt.

00:24:56: Das war eben dieser Begriff der Plastizität.

00:24:58: Und dann hat man herausgefunden, dass es viel umfassender ist als wir uns das früher jemals vorgestellt haben.

00:25:03: Dass eigentlich das Gehirn die ganze Zeit plastisch ist in einem Zustand, dass immer versucht irgendwo eine Balance zu finden und das natürlich aber auch abhängig von der Umwelt ist.

00:25:14: Wenn zum Beispiel eine Depression sich einschleicht und festfährt, dass dann die Plastik eher verringert ist.

00:25:22: Es gibt einen Plastiziertzfenster dazu führt Hirndynamik sich in eine bestimmte Richtung bewegt und dann bleibt sie dort festgefahren.

00:25:30: Und wenn man zum Beispiel Psychedelics nimmt, das ist ja z.B.

00:25:33: Psylozibin bei Depressionen, dann schubst man per Vorschlagkammer das Gehirn aus diesem Zustand heraus und kann es sich sozusagen auch nochmal neu kalibrieren so ähnlich wie bei der Elektro-Krampftherapie.

00:25:45: Das Entscheidende ist aber dass man dafür sorgt, dass es nicht wieder zurückfällt.

00:25:50: Da sind wir jetzt im Bereich psychotechnologie dass man verstehen muss.

00:25:54: Es sind Werkzeuge, die wir einsetzen und am Ende geht es darum, das wir sie so einsetzen, dass am Ende die psychische Gesundheit- und Lebensqualität möglichst sich positiv entwickelt.

00:26:04: Sag mal ich denke die ganze Zeit darüber nach weil wir tauchen jetzt auch gleicher so sukzessive in diesem psychedelischen Bereich weiter ein also der Psychedelics.

00:26:12: Warum sagt man eigentlich mal Gehirnchemie?

00:26:14: Weil wenn ich jetzt dir so zuhöre müsste man da nicht eigentlich eher Gehirnt Physik sagen oder ist es bei... Das hat eine Physik und nicht Chemie.

00:26:19: Das ist das Faszinierende am Gehirn, also das Gehirnen ist Software und Hardware gleichzeitig.

00:26:25: Es gibt Bereiche und Funktionen die hängen sehr stark im biochemisch-elektrischen Bereich und dann gibt es Dinge, die sind strukturell ingrained.

00:26:38: Man weiß, wenn man zum Beispiel was Neues lernt.

00:26:41: Dann wird das erst mal über biochemische Veränderungen Synapsen, Synapsogenese also dass da neue Synapse-Neueverbindungen entstehen getriggert und dann kann sich aber die ganze ich sage mal Anatomie des Gehirns verändern.

00:26:55: Die ändert sich.

00:26:55: das heißt die Software wird Hardware Und die Hardware hat natürlich wiederum Einfluss auf die Art und Weise wie wir die Welt wahrnehmen.

00:27:02: Also wir haben jetzt über Depression gesprochen, dass man das behandeln kann.

00:27:05: Was sind denn noch so weitere Zustände?

00:27:06: Also jenseits von well-being war ein Thema mit der Plastikität, dass wir quasi mehr Empfangsvolumen reinbringen in so einen Gehirn, dass wer aber auch sowas wie Depressionen irgendwie behandeln?

00:27:15: gibt es noch weitere Bereiche, indem man das anwendet?

00:27:18: Ich sag mal jetzt klinisch gesehen hatte ich vorhin erwähnt ist dann zum Beispiel Zwangsstörungen also wo man sozusagen immer wieder etwas machen muss um aufkommende Ängste irgendwie abzubauen.

00:27:28: Man muss das so vorstellen da gibt's so einen inneren Druck dass man eine Zwangshandlung oder einen Zwangsgedanken durchführen muss, damit nichts Schlimmes passiert.

00:27:36: Da hängt manchmal auch so ne magische Geschichte dran, dass man denkt okay wenn ich das nicht mache dann sterben meine Eltern oder es passiert ein schlimmer Umfall und irgendwann ist das ganz abstrakt, man spürt das nur noch als aufkommende Gefahr.

00:27:47: Und da muss man immer wieder diese Zwangshehandlungen durchfühlen und dann baut sich das ab und dann baucht er sich das wieder auf.

00:27:53: also es ist so ein Kreislauf und manche sind dann gefangen und sind dann zum Beispiel zehn Stunden dabei sich die Hände zu waschen bestimmte Dinge zu tun, um zu verhindern das was Schlimmes passiert.

00:28:04: Und das ist natürlich eine gravierende Geschichte für die Lebensqualität.

00:28:07: und in solchen Situationen können wir Hirnstrommation einsetzen damit praktisch dieser Druck etwas machen zu müssen nicht auftaucht und B dass eben andere Aktivierungsmuster auch angeregt werden, dass man auch mal was anderes macht.

00:28:21: Ich meine, du hast ja eben auch über Amputation gesprochen.

00:28:24: Also wenn ich so dich google dann finde ich solche Sachen wie der Mann, der irgendwie Patienten mit einem Schlaganfall wieder Dinge bewegen lässt oder jemand hat keinen Arm mehr und kann Roboter-Armen bewegen?

00:28:34: Ist es auch das Segment in dem wir uns da bewegen und funktioniert das?

00:28:38: Ja tatsächlich ist das ja der Bereich der Gehirn Computerschnittstellen also des Auslesen von Aktivität im Gehirne.

00:28:44: Das worüber ich ja gerade gesprochen war eher die neuromodulation, also wo wir auf das Gehirn einwirken und nicht so viel auslesen.

00:28:50: Im Zukunft möchte ich eben beide Bereiche wirklich so eng miteinander verzahnen, dass sich ganz neue Anwendungen daraus ergeben.

00:28:56: Das nennt man dann bi-direktionale Gehirnhörnschnittstelle, eine Schnittstell, die nicht nur aussieht sondern auch einschreiben kann wenn es um diesen Schlaganfall Reha zum Beispiel geht.

00:29:05: Das sind Gehirn Computerschnittstellen, die man sich so verstellen muss.

00:29:08: Also wenn du jetzt einen Schlaganfall hast und der ist irgendwo Kapsula interna, das sind so absteigende Fasern, die von der großen Rinde runtergehen zum Rückenmark und dann dazu führen dass man eben den Muskeln bewegen kann.

00:29:19: Wenn in dieser Kapsule interna der Sauerstoff ausgeht aufgrund eines Schlaganfalls zb Dann kann sein, dass die Signale einfach nicht mehr weitergeleitet werden.

00:29:28: Es gibt auch so Hirnstammenfakte bei denen das zum Beispiel auch vorkommt.

00:29:32: Dass die Signalen nicht weideleiten aber im Prinzip der Cortex also die Großhirnrinde völlig intakt sind oder weitestgehend intakt und dann können sich die Patienten ja auch noch vorstellen, dass sie ihre Hand bewegen können.

00:29:43: Den kann man sagen hier ist doch deine Hand, stell dir mal vor die Hand zu einer Faust machen.

00:29:47: Das können Sie sich super vorstellen, aber es passiert nichts!

00:29:49: Und in der Situation so, dass wir das auslesen können von der großen Runde und dann in Echtzeit an ein robotisches System schicken.

00:29:58: Das dann die Hand schließt.

00:30:00: Und das Faszinierende war... Wir hatten es am Anfang als Assistenzsystem entwickelt, dass man einfach einen Patienten ermöglicht überhaupt wiederzugreifen.

00:30:08: Das Faszinerende war wenn sie das jeden Tag eine Stunde machen und man dann nach drei, vier Wochen guckt dann können Sie Ihre Hand tatsächlich wieder bewegen.

00:30:16: Nicht alle, die das machen aber ein Teil der Patienten.

00:30:18: und das ist natürlich total faszinierend gewesen.

00:30:20: und dann haben wir das auch mit Bildgebungen untersucht was da passiert und dass es eben genau die Plastizität von der wir gerade gesprochen haben, dass durch den Einsatz dieser Gehirn-Computerschnittstelle plastische Effekte aufgetreten sind im Gehirnen und dem Rückenmark weil sie kriegen ja dann einen Feedback durch die Hand.

00:30:37: Die Hand bewegt sich ja plötzlich Und dann spüren sie plötzlich auch wieder etwas in der hand und können es zuordnen.

00:30:42: Das heißt, es kommt auch zu Veränderungen im Rückenmark und einer Neuverschaltung.

00:30:47: Und bei manchen Patienten hat das dazu geführt, dass sie ja die Hand wieder einsetzen konnten, obwohl sie jahrzehntelang gelebt waren.

00:30:53: Und das ist ein Bereich wo ich sage, das müssen wir jetzt einfach mal verfügbar machen für Patienten.

00:30:58: also wir wissen, dass wir diese Möglichkeit haben.

00:31:00: Wir müssen jetzt gucken, dass wir diese Technologie auch in die Krankenversorgung bekommen.

00:31:03: Man muss dazu aber immer sagen es ist ein Training also es eben nicht so das man per Knopfdruck dann ich sag mal jetzt platt geheilt ist sondern es ist so, dass man das System immer wieder einsetzen muss und das ist einem begleitet.

00:31:16: Aber da sind wir eben daran die Systeme so auszulegen Dass sie einem immer auch ein gutes Gefühl geben wenn man sie einsetzt.

00:31:22: Also zum Beispiel Schlaganverpatienten können ja alles mit einer Hand machen Die andere ist gelehmt und dass wir denen dann so ein Exoskeld anlegen, das Alltags tauglich ist.

00:31:32: Alles über Smartphone läuft am Ende und Sie mit beiden Händen wieder Sachen machen können.

00:31:37: Und wir sie dabei begleiten wie man nennt das bimanuelle Tätigkeit.

00:31:41: also einfach zum Beispiel Zahnpasta Tube in der einen Hand, zahlen bisschen anderen und sich die Zahnpasstere draufmachen und erleben wow ich kann das wieder mit zwei Händern irgendwas machen.

00:31:51: Und das ist so, ich sag mal, belohnen für die Patienten, dass sie auch einen eigenen Antrieb haben, die Systeme zu verwenden.

00:31:57: Die dann dazu führen, dass es irgendwann ohne Exos gelettet könnten.

00:32:00: Ein Aspekt noch einmal hier viele Patienten, die einen Schlachenfall haben, kriegen erst mal eine Depression und das hat sicher auch, ich sage mal jetzt so biochemisch-metabolische Hintergründe.

00:32:09: aber ein Grund ist eben auch psychologisch der erlebten Hilflosigkeit.

00:32:14: also man is gewohnt Man kann alles im Alltag und plötzlich kann man gar nichts mehr, muss nicht komplett umstellen ist abhängig von anderen.

00:32:22: Und in so einer Situation einen Exoskelett zu haben, so ein Assistenzsystem das dann auch noch dazu führt dass sich möglicherweise die motorische Funktion verbessert Das ist natürlich auch ein Gamechanger in Bezug auf die psychologische Gesundheit.

00:32:35: Okay, also ich habe jetzt so langsam schon verstanden wir haben im Prinzip zwei Achsen.

00:32:38: Also das was du ja im ersten Teil hatten war was mit der Modulation meinst?

00:32:42: Ich wirke quasi ein auf das Orchester was da spielt und dann passieren Dinge Stichwort Depressionen heilen Und das andere war die Schnittstelle.

00:32:49: also ich docke quasi an Schau was für Signale kommen kann dann Sachen auslösen.

00:32:54: Jetzt können wir noch mal ganz kurz den Exkurs machen, weil ich glaube leider bleibt das nicht aus hier.

00:32:59: Es gibt ja immer so, Onkel Elon Musk ist ja der Kandidat mit Wir pflanzen uns irgendwelche Chips ins Gehirn und steuern dann unser iPhone oder unser Auto oder unseren Computer sozusagen damit?

00:33:07: Was ist so dein Take darauf?

00:33:09: Ich würde erstmal sagen dass was er losgetreten hat, was er erschaffen hat im Bereich auch der Neurotechnologie ist wirklich beeindruckend.

00:33:19: Das hat er nicht persönlich entwickelt, sondern er hat es geschafft Team zusammenzustellen.

00:33:23: Die eine Geschwindigkeit vorlegen die es vorher in diesem Bereich nicht gab.

00:33:28: Investoren anzulocken, die letztes Jahr mehrere hundert Millionen investieren in das Unternehmen, das ja da gegründet hat, zwei Tausendsechzehn.

00:33:35: und wir sehen dass einfach diese Anwendungen gehören Computerschnittstellen für zum Beispiel Schwerstgelehmte, die nicht mehr kommunizieren können.

00:33:42: Dass sie in greifbare Nähe rücken weil wir in einer Skalierungsphase sind.

00:33:48: Also es sind nicht mehr Prototypen.

00:33:49: und wie du's vorhin gesagt hast, wir sind in irgendeinem Labor.

00:33:52: Und da ist eine Person, die das außerhalb ihres Alltags mal einsetzt für die Kameras ... Nee!

00:33:57: Das ist anders angelegt?

00:33:59: Das ist industriell

00:34:00: angelegt?".

00:34:01: Da muss ich sagen, Schapot!

00:34:04: Das hat doch sonst niemand geschafft.

00:34:06: Dann kann man immer viele Dinge dann auch nicht gut finden und sagen ja, da wird viel Geld verbrannt

00:34:11: usw.,

00:34:11: aber ich muss sagen, reicht man das Ziel

00:34:14: anders.".

00:34:15: Offensichtlich nicht.

00:34:16: Also man muss das so angehen und dann ist natürlich sehr viel Marketing dabei, dass er sagt naja auf dem Weg dieser Zehntausenden von Schnittstellen die wir jährlich dann implantieren.

00:34:26: also das ist das Ziel in zwanzig dreißig über zwanzichttausend Schnittstellen pro Jahr zu implantieren.

00:34:32: Das sind ja wahnsinnige Zahlen!

00:34:33: Bisher haben wir mit den bisherigen Computerschnittstellen, die implantierbar sind vielleicht fünfzig-sechzig Patienten behandelt also in den letzten zwanziger Jahren.

00:34:42: Und jetzt kommt da in den Mask und sagt, wir machen zwanzig Tausend daraus.

00:34:46: Das ist das Konzept auch ähnlich wie bei Starlink, dass man sagt, okay ja, Satelliten, coole Sache!

00:34:53: Er hat jetzt einen Antrag gestellt, eine Million Satellitens.

00:34:55: Da sind Dimensionen die sehr ambitioniert sind und natürlich dieses Venture-Kapital anlocken weil es immer um Skalierung geht so... und er versteht das Game.

00:35:06: Was dann aber ein Problem ist, ist die Abhängigkeit, die daraus entsteht.

00:35:11: Und wenn wir eine Firma haben, das nennt man dann ein Monopol.

00:35:14: Wenn wir eine Firma haben die einen Angebot macht und man keinen Wettbewerb mehr hat, dann entstehen Abhängigkeiten, die sehr gefährlich sind und zwar nicht nur auf individueller Ebene.

00:35:25: also jetzt stellen mal vor du hast so ein Hirnenimplantat von Elon Musk oder seine Firma oder wer auch immer sagt hier wir machen jetzt Abo ja also Du kannst eigentlich nur deine Features hier weiter nutzen wenn du monatlich so unzu viel euros zahlst oder die Firma geht pleite und sagt, ja sorry wir haben das Geld nicht.

00:35:43: Wir fliegen jetzt zum Maß!

00:35:44: Wir brauchen das Geld für ein anderes Projekt und du hast überhaupt niemanden mehr den du anrufen kannst und das Ding funktioniert einfach nicht mehr.

00:35:52: Die Abhängigkeiten, die dadurch entstehen Die muss man wahrnehmen und man muss eben sehen, wir müssten schaffen das dort auch Wettbewerb stattfindet.

00:36:00: Und dass wir die psychologischen Effekte mit Abhängigkeit zu tun haben verstehen.

00:36:07: Wenn du mal guckst, die Leute, die jetzt implantiert worden sind in Amerika mit dem... Das heißt ja The Link dieses erste Gerät was sie entwickelt haben.

00:36:15: Sie sagen ganz offen Suchtverhalten!

00:36:19: Also die spielen dann Mario World bis um drei Uhr morgens.

00:36:22: Sagen auch, dass es sie süchtig macht weil natürlich Sie dann Möglichkeiten haben mit dem Computer zu interagieren, die sie normal nicht haben aber auch keine Alternative.

00:36:31: also Sie können ja nicht sagen ich gehe jetzt auf einen Segelturn Die sind in Ihrem Bett und haben halt Kontrolle über den Computer Und machen dann das was sie am Computer süchtigt macht Weil sie sonst nichts anderes tun können.

00:36:42: Ja weil sie immer noch gelebt sind.

00:36:44: So diese psychologischen Ich sage mal Nebenwirkungen.

00:36:47: Die müssen wir auf dem Schirm haben.

00:36:49: Weil diese Menschen sind vulnerable, sind in der Position wo sie bereitwillig sich Dinge auf Dinge einlassen die dann zu einer Asymmetrie führen können also eine asymmetrieren Sinne.

00:37:01: eine Firma entscheidet über das Schicksal dieser Menschen.

00:37:04: Was ist denn eigentlich nochmal der Unterschied bei Implantation?

00:37:07: Also alles, was du jetzt geschnittet hast, klingt für mich eher so wie ich lege Dinge auf oder ich setze dich einem Feld aus.

00:37:12: Ich integriere etwas in dein Gehirn, find' ich schon relativ gruselig!

00:37:15: So, was kommt denn da noch mal an Topf?

00:37:17: Kannst du also viel mehr, dass man über sowas nachdenkt?

00:37:20: Letztlich hab ich von Anfang an, weil ich ja eben sicherer bin immer gesagt die Implantion ist nicht das, was wir skalieren wollen.

00:37:27: und ich sag mal für die schwerst gelehmten Patienten lockt den Patienten mit Patienten im Pseudokommer.

00:37:33: Für die ist auch so ein Ansatz natürlich ein Segen, weil sie dadurch gut kommunizieren können.

00:37:38: Aber wenn du jetzt da sitzt ... Die Frage ist ja was ist denn die Schwelle für dich?

00:37:43: Deinen Schädel aufschneiden zu lassen und da was in zu implantieren?

00:37:47: Die Schwelle ist riesig hoch!

00:37:49: Deswegen habe ich gesagt naja also wenn es um die Zukunft der Neure Technologie geht dann muss die nicht invasiv sein Und deswegen hab' ich eben sehr strategisch auf die nicht-invasiven Methoden gesetzt und möchte Technologien entwickeln, die keine Operation erfordern von der wir uns auch jederzeit entledigen können und die das Potenzial der Menschen fördert, nicht Abhängigkeiten schafft.

00:38:10: Das ist ein völlig anderer Begriff der Technologie als wenn wir sie zum Beispiel Silicon Valley sehen wo es eigentlich immer darum geht wie kann man jemanden abhängig machen?

00:38:18: Es gibt dieses Buch Hooked.

00:38:20: also wie können wir Leute davon abhängigt machen damit die Umsätze stimmen?

00:38:24: und ich sage mal bei Implantation ist das noch einmal ins Extreme gezogen.

00:38:28: Welche

00:38:28: Risiken sind eigentlich damit verbunden?

00:38:30: Weil du hast ja vorhin so schön gesagt, wir sitzen jetzt hier in einer schönen Philharmonie.

00:38:33: Da spielt ein Orchester und dann kommt jetzt Sojo rein und kloppt auf die Trommel, auf die Pauke und übersteuert sozusagen!

00:38:39: Da könnte ich mir vorstellen dass es mit dem Orchester auch destruktive Dinge macht.

00:38:44: Ja total interessante Frage.

00:38:46: also ist es so wenn das Orchester in einer Kakophonie gefangen ist und die schrägste Musik spielt, nicht dem Rhythmus.

00:38:55: Völlig daneben.

00:38:56: Dann geht es darum, dass man dir aus diesem Zustand befreien möchte.

00:39:01: Und da macht das Sinn auf die Paukehaut.

00:39:03: In Situationen wo du gesund bist würde das keinen großen Effekt haben.

00:39:08: Wir wissen aus diesen hunderttausenden Teilweise Millionen Behandlungen, dass diese Verfahren weitestgehend sicher sind.

00:39:16: Wir wisten zum Beispiel ... dass die RTMS, diese Magnetfeldstimulationen des Frontalions sehr sicher sind.

00:39:22: Dass zum Beispiel das Epilepsie-Risiko ein Krampfanfall auszulösen nicht höher ist als wenn du einen Antidepressiv umschluckst und dass eben Dinge, befürchten, dass ihre Persönlichkeit sich in irgendeiner Weise verändert.

00:39:37: Das ist dafür gar kein Hinweis gibt in dem Sinne wie sie das sehen.

00:39:42: Also rundum wollen wir ja auch, dass sich etwas verändert aber im Sinne einer Verbesserung also, dass du wieder so bist, wie du dich eigentlich kennst wenn du jetzt depressiv bist zum Beispiel.

00:39:53: man muss natürlich immer darüber aufklären.

00:39:55: also wenn du eine elektrische Stimulation am Kopf machst wenn es ganz dumm läuft, gibt es Fälle in denen es zu leichten Verbrennungen kommt am Kopf.

00:40:05: Aber das sind eigentlich eher Fälle, in denen halt die Anwendung nicht ganz korrekt gelaufen

00:40:10: ist.".

00:40:10: Jetzt hattest du eben ja erzählt ... also wir haben so über Psychedelics gesprochen und das hast du so eingestreut?

00:40:15: Ich glaub', wir sollten vielleicht Menschen auch mal ein bisschen dazu abholen was das is'.

00:40:19: Also bei Psychedelic denkt man glaube ich so im Volksmund, in dem Bild was man hat an so Hippies, LSD-Trips.

00:40:25: Ich seh überall Blumen und Wanderer rum.

00:40:28: Es ist so was man mit psychedelisch viel assoziiert.

00:40:31: Was ist denn eigentlich der Gedanke?

00:40:36: Also letztlich ist es so, dass diese Psychedelics aus einer empirischen Situation heraus entstanden sind.

00:40:42: Weil sie in verschiedenen Kulturen eingesetzt werden für bestimmte Zwecke und man sich daran orientiert hat... ...und dann gab's natürlich eine Zeit, in der man versucht hat, diese Dinge synthetisch nachzustellen.

00:40:53: Und das war auch die Zeit, ich sag mal so in den Siebzigerjahren wo es ganz schnell in Richtung eines Verbots kamen.

00:40:59: Jetzt ist esso.

00:41:00: wir können über Die Neurowissenschaften, die sich ... hab ich erwähnt seit den neunzig Jahren extrem entwickelt haben.

00:41:07: Wir haben heute Verfahren, wo wir die Aktivität des Gehirns sehr genau untersuchen können durch die Verschränkung dieser, ich sag mal aus der Historie heraus schon nachgewiesenen Wirksamkeit auf das Verhalten und das Erleben von Menschen jetzt eben durch Neureotechnologie was ja auch Neuroimaging umschließt besser verstehen, was eigentlich im Gehirn passiert.

00:41:28: während so einer psychedelischen Erfahrung.

00:41:30: Und jetzt muss man eben auferstehen Psychedelics sind ja nicht alle gleich, sondern es gibt so einen bestimmten Serotoninrezeptor der eine große Rolle spielt bei den meisten Psychedelika.

00:41:41: Und dann gibt es eben sehr unterschiedliche Moleküle die auch zu sehr unterschiedlichen Erfahrungen führen können.

00:41:49: und das was wir aus all diesen Studien lernen können ist dass es gar nicht um die Chemie geht, also um das Vehikel.

00:41:57: Also ob man jetzt Psylozibien nimmt oder eine andere Substanz.

00:42:01: Sondern dass eigentlich die Effekte, die wir uns wünschen danach passieren.

00:42:07: In der sogenannten Integrationsphase.

00:42:09: Es geht ja meistens darum, dass man zum Beispiel bestimmte Gedankenmuster oder bestimmte Verhaltensmuster durchbrechen möchte.

00:42:16: und ich sage mal, die psychedelische Erfahrung selbst spielt auch noch Rolle aber verglichen mit dem was eigentlich wichtig ist nämlich der Integration hinterher, eine nicht ganz so wichtige Rolle.

00:42:27: Ja ich meine was passiert denn da eigentlich im Gehirn wenn ich sowas nehme?

00:42:29: Wenn du sagst es gibt Rezeptoren... Was ist in den Effekt von Psychedelika aufs Gehirnen?

00:42:33: Wenn man Psychedeliker nimmt dann verändert sich die Hörneraktivität und die Hürndynamik auf ganz gravierend fundamentale Art und Weise.

00:42:41: Wenn du jetzt dich auf dein Bett legst und einfach nichts denkst Dann hat dein Gehirne eine sogenannte Default-Aktivierung also der sogenannte default Mode Und dabei werden eben bestimmte Hirnareale aktiviert, die sehr stark selbst referenziell sind.

00:42:57: Bei Depressiven ist es so dass wie im Default Mode auch das limbische System mit aktiviert wird meistens eben die Bereiche für negative Gefühle zuständig sind, die werden mit aktiviert.

00:43:08: Das heißt man hat wenn man sich einfach nur neutral irgendwo hinsetzt immer ein negatives Gefühl.

00:43:12: und dieses Default Mode das ist das was sozusagen der Grundzustand ist wie wir die Welt erleben.

00:43:18: Und wenn wir Psychedelics nehmen dann wird dieser default mode grundlegend gestört es wird praktisch aufgelöst.

00:43:25: Die Aktivität im Gehirn wird einmal entschesselt und man aktiviert plötzlich Areale die man normalerweise in Ruhe, in dieser Form nicht aktiviert.

00:43:34: Man aktiviert eben auch, weil das eben mit dem Serotonin-Rezeptor erwähnt ist, man aktiviert auch Areale zum Beispiel in der Serinde und in darüber liegenden Bereichen, die dann zu Halluzinationen führen können – also zu optischen Halluzinationsen.

00:43:49: Und das ist ein Zeichen dafür, dass man eben in diesem Zustand ist, indem Das Gehirn dieses Default-Mode, wo man wenn man die Augen schließt einfach schwarz sieht nicht mehr in dieser Weise aktiviert ist.

00:44:00: Man ist sozusagen offen und kann plötzlich ganz andere Assoziationen erleben der Wirklichkeit.

00:44:07: Ich will das ein bisschen verstehen, wissen dass es nicht dein Fachgebiet ist.

00:44:10: Also ich weiß du bist sozusagen neuro technologisch am Start und muss glaube ich auch finde ich immer mit Bedacht dabei sein was Du sagen kannst weil Du ja Wissenschaftler und Arzt bist aber dass wir das mal so ein Stückchen verstehen was Menschen da tun und was es für Effekt hat.

00:44:22: dann können wir uns das Technologische danach angucken.

00:44:24: Also ich erlebe so in meiner Bubble.

00:44:26: Ich bin ja sehr viel mit UnternehmerInnen unterwegs, erleb' ich häufig dass Menschen jetzt auf einmal mit sowas ankommen das die irgendwie nach Südafrika fahren... ...ich mein mir das immer aus mit einer Schwitzhütte oder sitzen dann irgendwie da machen irgendwie Microdosing und dann sitzt da jemand daneben.

00:44:40: So das sind so Worte die ich dann so zugeworfen kriege.

00:44:43: Aber ich versuche immer so zu verstehen, was ist denn das dahinter.

00:44:46: Und ich habe das dann mal mit einem Coach diskutiert und sagte so naja aber was passiert da?

00:44:51: Da werden quasi ein bisschen deine Grenzen aus dem Kopf genommen sowie du es ja gerade auch gesagt hast der Default-Mod wird sozusagen inaktiv gesetzt.

00:44:57: Ich nehme vielleicht Barrieren weg wo ich dann gedacht hab naja ist es nicht gefährlich?

00:45:01: also wirkt das dann nicht sozusagen... Es gibt ja Barriern in der Regel aus nem Grund so Selbstschutz.

00:45:06: Und ich frage mich so ein bisschen, was ist der Grund, warum man das macht?

00:45:09: Was ist der Effekt?

00:45:10: also mit welchem Ziel gehe ich an eine Behandlung dran?

00:45:13: und dann natürlich wie ist die zu verorten und einzuschätzen.

00:45:16: Die Literatur zeigt dass Psychedelika wenn man sie entsprechend dosiert bei Menschen die zum Beispiel eine Schizophrenie haben oder eine bipolarische Störung, also manisch depressiv sind oder eine borderline Persönlichkeitsstörung haben, dass die nicht sicher sind Weil natürlich, ich sag mal, man nennt das in der Psychiatrie die Ich-Grenze.

00:45:38: Die Ich- Grenze aufgelöst wird und bei diesen Erkrankungen schon sowieso durchlässiger ist.

00:45:45: Und dann passieren Dinge, die einfach außer Kontrolle geraten können.

00:45:50: Dann ist da auch tatsächlich eine echte Gefährdung im Raum.

00:45:54: Also Selbstverletzungsverhalten, Suizidgedanken... ...und all diese Dinge, wie man nicht möchte.

00:46:01: Das heißt es ist nicht so dass völlig gefahrlos ist, weil man muss erst mal gucken mit wem hat man es eigentlich zu tun.

00:46:07: Also mit welchen Menschen hat man's zu tun?

00:46:09: Und dann kommen eben die zwei anderen Dimensionen noch dazu neben der Frage welche Substanz man da verwendet also zum Beispiel LSD Microdosing Wie ist das Set und wie ist das Setting?

00:46:20: Bei Microdosing geht es eher um Kreativität.

00:46:23: also das sind ja keine hoch dosierten Substanzen.

00:46:26: Ich glaube, was deine Freunde meinen sind eigentlich eher Trips bei denen es schon auch um höre Dosen geht.

00:46:32: Wo man auch eine Begleitung braucht also ein Tipsitter wenn du so willst jemand der sie begleitet und der auch speziell geschult sein sollte wie man mit den Situationen umgeht und wie entscheidend auch das Setting ist.

00:46:43: da gibt's natürlich dann noch große Unterschiede und das zeigt eben aber auch warum zum Beispiel Zeitgedalex nicht so einfach skalierbar sind.

00:46:50: Ich sage mal, die Substanz selber ist ja nicht teuer und kann man synthetisch herstellen.

00:46:53: Das was diese Behandlung so herausfordern macht, ist eigentlich das Setting.

00:46:58: Also das therapeutische Setting.

00:46:59: Du musst sozusagen erstmal eine Therapeutenbeziehung aufbauen.

00:47:02: dann muss klar sein, was sind eigentlich die Ziele von dieser Intervention?

00:47:07: Dann muss man das entsprechend vorbereiten und dann macht man diese Intervention.

00:47:13: Manchmal ist es so bei Psylozubin in mehreren Stunden, indem man praktisch eine veränderte Wahrnehmung hat in denen die Therapeuten und Therapeutinnen dabei sein müssen.

00:47:22: Und dann gibt es eigentliche Arbeit, die danach in der Integration liegt.

00:47:27: Das ist schon ein anspruchsvolles Ding.

00:47:31: Deswegen ist es auch so herausfordernd ... klinische Routine zu integrieren, also eigentlich nicht möglich in der Psychiatrie wie wir sie jetzt betreiben so etwas einfach mal anzudocken weil es ein erheblicher Personalaufwand ist.

00:47:45: Es ist so ich kriege das ja auch mit dass in bestimmten Kreisen man sagt naja man macht das eigentlich umal wenn man sehr gestresst ist einmal rauszugehen aus der Routine auch aus Kreativitätsgründen, dass man sagt, man kriegt einen neuen Blick auf Dinge.

00:48:01: Auch auf sich.

00:48:02: und das ist so der Beweggrund.

00:48:04: also da geht es vor allem auch um so Lifestyle-Fragen.

00:48:08: Jetzt frage ich mich dann können wir ja mal rüberrutschen?

00:48:10: jetzt wieder zum Thema Technologie.

00:48:12: Ich habe so ein bisschen den Verdacht, dass viele Menschen sowas auch tun weil sie so mit Traumata sich rumschlagen die führen zu Glaubenssätzen, Glauben setzen fühlen zu verhalten.

00:48:20: Und wie es immer so ist jemand sagt immer zu mir jedes Verhalten ist immer logisch Aber vielleicht nicht in dem Moment.

00:48:26: Und ich hab so den Eindruck, dass viele Menschen versuchen das auf dem Wege aufzulösen.

00:48:30: Das ist ein Ort wo ich den Verdacht habe, dass Leute durchnahm und navigieren sich auf eine solche Art selbst zu entdecken.

00:48:37: Jetzt ist ja die spannende Frage geht es auch mit dem was du im Forschungsbereich hast?

00:48:41: Also kann ich das was du eben beschrieben hast dieses neues Körpergefühl finden zu mir runter kommen, entspannen oder vielleicht sogar an dem Extrem meine eigene Programmierung nochmal angucken bisschen rauskommen aus diesen Traumata.

00:48:52: zu mir selber finden geht das auch oft neurotechnischem wege?

00:48:55: Meine Antwort ist ja aber, wir müssen dafür die Neurotechnologie weiterentwickeln.

00:49:01: Das ist auch ein Ziel das ich habe.

00:49:03: man kann sich das so vorstellen ich hab ja vorhin erwähnt ne also psychedelics heroic dose das ist wie Forscherkammer das ist sowas von massiv und gravierend.

00:49:11: Entschuldigung ganz kurz was ist denn eine Heroic Dose?

00:49:14: Also es gibt ja verschiedene Dosierungen.

00:49:16: Ja von den Psychedelics und Heroic Doves sind eigentlich Dosen wo die normale Hirnaktivität so stark und tiefgreifend verändert wird, dass es zu einer Ich-Auflösung kommt.

00:49:31: Dass das Gehirn, die normalen ... Dimensionen, Zeit, Raum nicht mehr richtig konstruiert.

00:49:37: Und dass man dadurch völlig entdrückt ist von der eigenen Biografie und dem eigentlichen Leben, das man so erlebt.

00:49:45: Wenn du dich als Joel erlebst, weißt du, du heißt Joel?

00:49:48: Du bist da und aufgewachsen.

00:49:50: Das sind die Probleme mit denen dich gerade beschäftigst.

00:49:54: Wenn in diese hohen Dosen reingehst was man dann eben heroische Dosis nennt ... dann wird die Hirnaktivität so tiefgreifend verändert, dass du keinen Zugang mehr hast zu all diesen Informationen.

00:50:04: Du weißt nicht mehr wie du heißt?

00:50:06: Du bist sozusagen in einem Zustand, indem du eine völlig andere Form des Bewusstseins erlebst, die eben nicht mehr mit deinem normalen Leben zu tun hat.

00:50:13: und das führt von vielen Menschen als ein sehr tief greifendes Erlebnis auch spiritueller Art erlebt.

00:50:19: Manche fahren dafür ins Ausland um es mal zu erleben und müssen natürlich echt extremst aufpassen worauf sie sich da einlassen.

00:50:26: Deine Frage war natürlich, was ist jetzt der Vergleich zu Neurotec?

00:50:30: Also wenn man sich vorstellt, man macht Psychedelics und nimmt eben höhere Dosen.

00:50:35: Dann ist das wie Vorschlaghammer und eine massive Veränderung in die Hirndynamik.

00:50:40: Neurotechnologie ist eher wie Präzisionschirurgie.

00:50:44: Da können wir sozusagen mit unseren Systemen sehr gezielt an bestimmten Arealen des Gehirns am Ende Dinge verändern.

00:50:51: Wir können sie aber im Moment, und wir haben jetzt vorhin sehr viel auch über Placebo-Effekte gesprochen

00:50:56: usw.,

00:50:57: noch nicht so gut steuern dass wir da verlässlich Dinge einsetzen können.

00:51:03: also es gibt zum Beispiel die Gleichstromstimulationen am Kopf Es gibt die Vargussnervstimmung Die haben alle auch ihre Mechanismen und Effekte Und die sind auch wissenschaftlich nachgewiesen.

00:51:12: Aber gleichzeitig haben die natürlich auch starke Placeboeffekte.

00:51:16: Und gleichzeitig ist es auch so, wenn du zum Beispiel das Micro-Dosing dir antuckst.

00:51:20: Da gab's eine Studie in Kalifornien, weil es dort ja sehr stark betrieben wird, die gegenüber einem Placebopeperat überhaupt keinen Unterschied gesehen hat.

00:51:28: Also dadurch dass du eben das Aufles dieses Narrativ hast und deine Kreativität nimmt zu usw.. musst du möglicherweise gar kein Microdosing machen, sondern da reicht es, dass du ein Placebo-Properat nehmst.

00:51:41: Und so sind wir im Bereich der Neurotechnologie auch noch aufgestellt, dass wir viele Gadgets haben also wo man sagt hier gibt's irgendwie einen Headband und dann macht das Strom und so und man hat dann schon auch so Narrativ, wo man davon ausgeben muss, dass sehr vieles davon auch über Placebo Effekte zu erklären ist.

00:52:00: Und das, was ich eben entwickle und worum es mir geht als Wissenschaftler ist.

00:52:04: Dass die Dinge erklärbar sind über Mechanismen, die spezifisch mit der Technologie zu tun haben und nicht auf der psychologischen Ebene stattfinden.

00:52:12: Was darf man denn da so erwarten?

00:52:14: Also du hast ja jetzt schon schön gesagt, wir kommen da rein.

00:52:17: Da spielst du ein Orchester und wir hauen auf die Pauke.

00:52:20: Es ist eigentlich nur so massive Störung.

00:52:22: Eigentlich wäre schöner wenn wir an den Punkt kommen dass wir sagen oh wir spielen ein Instrument mit ganz fein was sozusagen den Klang des Volumen erweitert.

00:52:30: Was tut sich da also?

00:52:32: wann darf man damit rechnen das das sozusagen feiner wird diese Steuerbarkeit dieser Prozesse?

00:52:36: Also tatsächlich sind wir genau jetzt im Moment in dem Bereich dieser sogenannten closed loop, Neuromodulationen wo wir gleichzeitig eben auch ins Gehirn hinein hören und dann unser Instrument darauf abstimmen was dann im Prinzip jetzt eben so eine elektrische oder magnetische Stimulation ist.

00:52:53: Der nächste Schritt ist natürlich dass du die Rolle des Dirigenteneinnimmst ja das du praktisch nicht nur mitspielst und darauf hoffst dass der Dirigent dich irgendwie berücksichtigt und du auch andere beeinflusst sondern dass du selber der Dirigent wirst.

00:53:04: Das ist ja eigentlich das Ziel mit allen Technologien, die aus dem Wellness-Bereich kommen verfolgen.

00:53:10: Dass wir unsere Resilienz erhöhen und unsere Kapazität erhöhen um, ich sage mal in bestimmten Performancebereichen ob das jetzt kognitive Leistung ist aber auch Kreativität oder körperliches Wohlbefinden um möglichst im Optimum zu sein.

00:53:23: man muss verstehen dass das nie hundertprozentig möglich ist weil der Organismus eben die ganze Zeit immer am schwingen ist.

00:53:29: Aber man kann sich der Sache annähern.

00:53:31: meine Überzeugung ist, dass wir das über Neurotechnologie verbessern können und jetzt aber Technologien entwickeln müssen, die auch wirklich Effektstärken haben.

00:53:39: Die das auch wie du jetzt sagst zuverlässig erlaubt und nicht nur als Placeboeffekt bei einer Subgruppe von Menschen.

00:53:46: Es ist aber so wenn wir zum Beispiel elektrische Feldern messen am Kopf dann sind wir sehr begrenzt weil Elektrizität verbreitet sich eben über Volumenleitung Und dann können wir immer nicht genau sagen wo kommt eigentlich das Feld grad her?

00:53:57: also was die Quelle?

00:53:59: Und deswegen arbeite ich in meiner Arbeitsgruppe sehr stark an den sogenannten Quantensensoren, die auch Magnetfeldmessungen erlauben und zwar völlig kontaktlos.

00:54:06: Also dass Magnetfelder durchdringen eben alle Gewebetypen und man braucht keinen direkten Kontakt über zum Beispiel ein Elektrodengel oder so.

00:54:17: Man kann die Sensoren direkt einfach nur in die Nähe der Quellen bringen.

00:54:20: Die messen kontaktlos und sie messen vor allem die Magnetfelder, die man räumlich sehr gut auflösen kann.

00:54:26: Und das ist das was ich im Labor jetzt erforsche und wo ich auch denke dass wir in Deutschland sehr gut ausgestellt sind um diese Quantentechnologien also in dem Falle eben Quantensensorik so weiter zu entwickeln, dass das die Grundlage wird der Neurotechnologie der Zukunft.

00:54:41: Na vielleicht können wir so als abschließende Frage mal deinen Blick in die Zukunft nehmen.

00:54:44: Wie stellst du dir das denn vor?

00:54:46: Also wird es so sein, dass ich beim Therapeuten liege und habe irgendwie zwei Metallkügelchen sozusagen an den Schläfen, die auch noch auf meinem Gehirn wirken, hab' ich sowas wie den Ora-Ring, den Du gesagt hast, auch als Stirnbahn.

00:54:57: Weißt was ich meine?

00:54:57: also was ist so Deine Vision, wie Neurotechnologie in den Alltag Einzug findet?

00:55:02: Also du wirst sehen, dass die Neurotechnologie in der Zukunft nicht wirklich sichtbar sein wird.

00:55:07: Die könnte man da in deine Kappe einbauen würde sozusagen deinem elektrische Aktivität, metabolische oder eben Magnetaktivität des Gehirns messen und kombinieren mit all den anderen Sensoren, die er sowieso schon an einem Körper anliegen, ne?

00:55:19: Mit deinem Smartphone.

00:55:20: Da ist der Fantasie keine Grenze gesetzt oder irgendwelchen Variables.

00:55:24: Stimulation kann ja auf unterschiedliche Weise erfolgen.

00:55:27: also entweder wenn du jetzt zum Beispiel... Du siehst ja auch vor dem Computer.

00:55:32: Man könnte diese ganze Information auch in die Bedienung deines Computers integrieren.

00:55:37: Also, dass dein Computer einfach weiß, welchen physiologischen Zustand du bist und das kann natürlich auch Folgen haben für die Bedientungen deines computers.

00:55:44: Parallel dazu könnt ihr natürlich da auch immer ein Feedback kommen und sagt hier Joel Du musst jetzt eine Pause machen oder wir gucken einfach mal wie wir deinen Gehirn abends oder morgens auf eine Weise stimulieren, dass du besser durch den Tag kommst weil dein Profil so-und-so ist

00:55:59: Kannst du eigentlich auch richtig krasse Dinge ändern?

00:56:01: Also kannst du theoretisch von außen zum Beispiel dafür sorgen, weil du völlig erzählt hast mit wir geraten zueinander Entschwingung.

00:56:07: Dass man sich in jemanden verliebt oder es gibt ja leider ganz viele Menschen die versuchen Homosexualität beim Arzt zu heilen.

00:56:13: ich finde das schade.

00:56:14: aber ist sowas theoretisch möglich dass man das gehören so intensiv auch beeinflusst?

00:56:18: Also es ist total interessant, dass du jetzt genau das sagst.

00:56:21: Es ist so, dass ein Psychiater in den Sechzigerjahren robotiv genau das mit Hirnstimulation nachgewiesen hat.

00:56:27: Das natürlich ethisch gesehen sehr problematisch ist.

00:56:31: Damals ging es eben auch um die Behandlung von Homosexualität.

00:56:35: Damal war das noch strafbar?

00:56:37: Ja, es war ein Strafgesetzbuch und was weiß ich, muss man ins Gefängnis gehen, also furchtbar!

00:56:42: Und der hat dann einen Patienten, einen Stimulator eingesetzt, Ariale aktiviert im Lustzentrum und hat dann eine Prostituierte eingestellt, die dann praktisch mit ihm diese ganze Sexualität umprogrammiert hat.

00:56:57: Das hat funktioniert ja aber der Typ wurde total unglücklich weil er gedacht hat das ist zwar ne Sexualität die jetzt sozusagen anders funktionieren aber sie fühlt sich nicht richtig an Sie ist sozusagen nicht konkurrent zu seiner Persönlichkeit Und die Sache ist natürlich ganz schief gelaufen.

00:57:15: Das muss man immer im Blick haben, also es geht ja auch darum dass wir solche Technologien ethisch einsetzen.

00:57:20: und ich sage mal wenn man invasiv vorgeht ist dieser Sache keine Grenze gesetzt.

00:57:24: da kann man wirklich sehr viele Dinge machen aber eben auch sehr viel Dinge falsch machen.

00:57:28: insofern ist das sozusagen jetzt der Ausblick für die Zukunft dass wir sagen wir möchten Technologie die das Potenzial und die Entfaltung der Menschen fördert aber nicht auf eine Art, die dazu führt dass man abhängig wird und das man einen sehr klaren ethischen Kompass hat was den Einsatz dieser Technologien angeht.

00:57:47: Also lernliches braucht auch klare Grenzen und damit quasi Regulationen wenn man solche Sachen baut

00:57:53: Und da sind wir in Europa wirklich sehr, sehr gut aufgestellt.

00:57:56: Das macht schon Sinn mit der KI auch wenn man immer darüber schimpft.

00:58:00: Es macht schon sinn sich vorher Gedanken zu machen bevor man Dinge entwickelt.

00:58:03: aber man muss natürlich dann auch gucken dass solche Regulationen nicht dazu führen dass wir Technologie ja nicht erst entwickeln weil wir sagen das ist jetzt so aufwendig und kompliziert das wird die Technologie nicht in Europa entwickeln.

00:58:15: und deswegen sage ich Wir müssen mit Leuten die Regulation machen zusammenarbeiten Und wir müssen eigentlich aus der vermeintlichen Schwäche, dass wir hier so viel Regulation haben in Europa eine Stärke machen und sagen Wir bauen den S-Klasse Neurotec-Plattformen, der die Menschen vertrauen können.

00:58:33: Sojo was für ein spannendes Feld.

00:58:34: ich könnte mit dir noch stundenlang weiterreden.

00:58:36: vielleicht setzen wir das mal fort Ich glaube sogar sehr sicher!

00:58:39: Für heute ganz herzlichen Dank.

00:58:40: Es war ein schöner und spannender Ausflug in die Psychotechnologie.

00:58:43: Danke dir

00:58:44: Ja, ganz herztlichen Dank dir Podcast.

00:58:51: Du merkst, hier ziehst du massig Wissen für dich und dein Unternehmen heraus!

00:58:55: Wenn du mit uns noch erfolgreicher werden möchtest abonniere uns auf den gängigen Podcast-Plattformen.

00:59:01: und hey je größer wir werden desto mehr Menschen können wir helfen.

00:59:06: also erzähl doch auch deinen Kolleginnen und Kollegen von uns bis zum nächsten mal.