Wie funktionieren Bewertungen? | #Gründen 🛠

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Business Building Podcast von Digital Compact.

00:00:03: Wie immer mit dem guten Florian Heidemann, hallo Flo!

00:00:06: Moin moin

00:00:07: So.

00:00:07: wir haben ja schon ganz viel fleißig rund um das Thema gewerkelt.

00:00:09: Wir haben über Geschäftsmodelle gesprochen, wir haben Investorentypen vorgestellt also sowohl Business Angel als auch Venture Capitalists gesagt wie die verortet sind.

00:00:16: Heute geben man ein Thema was glaube ich viel interessiert Bewertungen.

00:00:20: Man hat ja manchmal so ein bisschen die Krankheit, viele Leute gründen um zu verkaufen.

00:00:23: Auch wenn das irgendwie vielleicht aus unterschiedlichen Gründen nicht das ideal sein möchte aber... So eine Unternehmensbewertung ist ja an vielen Stellen relevant.

00:00:29: Gerade das was wir auch schon hatten also wenn es um Business Angel geht und Venture Capitalists.

00:00:33: Sag mal ganz grob unternehmungsbewertungen.

00:00:36: wie funktioniert das?

00:00:37: Wie geht man daran?

00:00:38: Das ist ja so ein bischen Buch mit sieben Siegel.

00:00:41: Die Problematik dabei ist insbesondere im Startup und insbesondere natürlich im frühfasigen Bereich.

00:00:47: Also je weniger da es was bewertet werden kann, desto schwieriger ist der Komplex Unternehmensbewertung und in einer späteren Phase hat man eher so Geschichten wie... Multiple auf ein e-Bit oder einen Kurs Gewinnverhältnis beim person notierten Unternehmen.

00:01:04: Dann gibt es so Verfahren wie Stuttgarter Verfahren, jeder der Rechnungswesen in der Uni hat das schon mal gehört oder discounted cash flow Verfahren wo man quasi versucht zukünftige Cash Flows abzudiskontieren Auf den heutigen Zeitpunkt mit einem gewissen Risikoabschlag und daraus leitet sich dann die Unternehmensbewertung her.

00:01:19: Das sind eigentlich Sachen wie man das normalerweise machen würde Und das klappt im Startup Bereich eben nicht so richtig.

00:01:26: Wir versuchen uns dem Thema eigentlich von mehreren Richtungen zu nähern.

00:01:30: So macht man das häufig in der Wissenschaft, wenn man nicht so richtig weiß wie es geht dann macht man Triangulation was letztendlich nichts anderes ist.

00:01:37: Man nähert sich von unterschiedlichen Gesichtspunkten oder von unterschiedliche Engels und dann guckt man letztendling hoffentlich dass man eine gemeinsame Schnittmenge dieser unterschiedlichen Herangehensweisen hat und eine wesentliche Herangehnweise die wir anwenden Wenn man schon eine gewisse Traction hat, auch ganz okay.

00:01:54: Dass man sagt, man hat irgendeine Art von Umsatzmultipel wenn es schon Umsätze gibt oder irgendeine Art von, was ich im Software Service Bereich ist.

00:02:02: Der annualized recurring revenue ist so eine Zahl die man nimmt und darauf kann man dann multiples bilden, die sich häufig herleiten aus Unternehmen, die schon etwas weiter fortgeschritten sind.

00:02:13: also Im e-commerce Bereich gibt es letztendlich etablierte multiples.

00:02:17: Die liegen dann in der Regel zwischen irgendwas zwischen eins und sage mal vier Mal Umsatz je nachdem welche Eigenschaften das zugrunde liegende Geschäftsmodell hat im Sinne von Wachstum Marge Wiederholungskopf verquoten und so weiter.

00:02:30: Das Gleiche gibt es eigentlich im Software Service Bereich auch, im Marketplace Bereich auch.

00:02:34: da kann man Multiples bilden auf ein GMV also das Gross Merchandise Value also das Handelsvolumen eines Marktplatzes und genauso gibt's auch wiederum Multiples die sich auf den Innenumsatz von so einem Marktplatz beziehen.

00:02:45: Das heißt wir versuchen uns dem immer so zu nähern dass wir sagen was gibt es denn schon an Geschäftsmodellen, die vielleicht etwas weiter fortgeschritten sind für das jeweilige Geschäfts-Modell und dann eine Analogie zu bilden?

00:02:57: Das ist sicherlich eine Herangehensweise.

00:02:59: Die zweite Herangehhensweise im Sinne der Triangulation wäre wenn jetzt diese Firma einen gewissen Geldbetrag aufnimmt weil sie den benötigt um gewisse Dinge zu tun.

00:03:09: Zu welcher Art von Captable also Kapitalverteilung führt das denn?

00:03:14: Weil man eben auch eine Bewertung auch so kalibrieren muss dass letztendlich die Gründer oder das Management dieser Firma nach der Finanzierungsrunde, wo man ja an der Regel diese Bewertung dann durchführt noch einen ausreichenden Anteil in dem Unternehmen haben.

00:03:28: Die Frage ist immer was ist ausreichend?

00:03:30: und da gibt es eben auch so Min-Max Werte je nach Runde wie viel denn noch ein Management haben sollte?

00:03:36: Das hängt aber natürlich auch wieder davon ab wieviel Mitglieder hat das Management und welcher Runde befindet sich, wie viele Runden erwartet man noch

00:03:42: usw.?

00:03:42: Aber das ist auch eine Überlegung, wo mein letztendlichen Gefühl dafür bekommt als Investor Was ist denn ein gesunder Cap-Table?

00:03:49: Und vielleicht gebe ich auch einem Gründer mal einen Schnapsmehrbewertung, als sich das eigentlich von den Multiples für gerechtfertigt halte.

00:03:57: Weil ich glaube dass das mittelfristig für die Firma besser ist.

00:04:00: und ein weiterer Aspekt den ich dabei beachte ist sicherlich auch was glaube ich denn wie groß das gesamte wird.

00:04:08: Denn es ist ja immer das tolle Argument.

00:04:11: kommen häufig Gründer zu einem, die sagen meine Firma wird so groß ist eigentlich völlig egal ob jetzt die Einschiegsbewertung drei fünf oder zehn Millionen Euro Prius weil angesichts der astronomischen Größenordnung die wir insgesamt erreichen werden.

00:04:23: Ist es ja ist die Einstiegs Bewertung vernachlässigbar und da versucht man sich natürlich auch ein Bild vonzumachen.

00:04:28: Ist das jetzt eine Firma wo ich bei drei Millionen einsteige?

00:04:32: Und das ist ein typischer deutscher Exit dann mal fünfzehn bis fünfzig.

00:04:36: Da macht er schon einen Unterschied ob ich bei Drei bis Fünf eingestiegen bin.

00:04:39: oder ist das jetzt Als ich ein Katawiki, wo wir jetzt da irgendwie beteiligt sind in Holland, wo du sagst okay ob ich da jetzt fünfzehn als Einschicksbewertung bezahle oder zwanzig wird.

00:04:50: Wenn sich dieses Ding so weiterentwickelt ist potenziell eine globale Firma.

00:04:54: das spielt dann keine so große Rolle.

00:04:56: Das ist sicherlich auch etwas was man dabei noch irgendwo beachtet.

00:04:59: Was glaube ich denn?

00:05:00: Was das Potenzial ist?

00:05:01: aber das ist natürlich komplette Glaskugel.

00:05:03: also dieser dieser letzter Aspekt.

00:05:06: und Dann geht es natürlich auch für der Aspekt Wie kompetitiv ist das Ganze?

00:05:10: Also man kann sich natürlich auch nicht aus einem Marktumfeld lösen und es gibt halt Deals, die sind halt sehr kompetitive.

00:05:15: Und es gibt dann auch Spieler im Markt, die zahlen relativ hohe Bewertungen.

00:05:20: Das ist dann halt die Marktbewertung.

00:05:21: Kompetitif heißt also wie viele andere wollen da investieren und nicht welche Wettbewerber hat die Firma?

00:05:26: Absolut richtig genau!

00:05:27: Und das ist sozusagen dieser Aspekt schlägt dann letztendlich alles weil wenn natürlich ein Deal sehr kompetitiv is in Sinne von vielen anderen, wie Sie's haben Interesse oder viele andere Investoren und zahlen eine relativ hohe Bewertung, dann ist es letztendlich egal was ich mir vorher damit mal Multiple zusammengerechnet habe.

00:05:44: Das ist natürlich ein weiterer Aspekt der da auch noch mit rein spielt.

00:05:48: Und was man schon merkt ist, rationale Investoren kommen häufig zumindest mal zu relativ ähnlichen Schlüssen was zusammen multiple basierte Bewertungen angeht weil natürlich viele Leute die gleichen Firmen sich anschauen was Reasonable Bewertungs sind.

00:06:03: aber auch das ändert sich natürlich.

00:06:04: also zum Beispiel Software as a Service Da sind die Bewerten gibt es auch ausreichende Statistiken zu, in den letzten anderthalb Jahren eher so um dreißig Prozent runtergegangen.

00:06:14: In bestimmten Phasen.

00:06:15: Das heißt da gehen einfach mal die Comparables von öffentlich gehandelten oder öffentlich gelisteten Firmen also einer börsegelisteten Firm genstückbar nach unten.

00:06:24: dann ist halt auch die Frage überträgt sich das jetzt eins-zu-eins auf die Einstiegsbewertungen in diesem Segment im Startup Bereich?

00:06:30: So das heißt du hast schon noch eine Menge Unsicherheiten aber was man schon merkt häufig WCs zu einer relativ ähnlichen Einschätzung kommen.

00:06:39: Aber du hast natürlich immer wieder Outlier, das können Family Offices sein, das kann auch mal Strategien sein.

00:06:44: Dir ist irgendeinem Grund nochmal eine andere Bewertung dem Ganzen beimessen weil sie vielleicht eine Kompetenz die in diesem Start-up drin liegt besonders wertschätzen.

00:06:53: und das ist sicherlich noch mal ein fünfter Aspekt gibt es in irgendeiner Form eine Bewertungen von einem Asset in dieser Firma dass Tangibel sein kann oder Intangible die für eine bestimmte Partei, die ebenfalls mitbietet einen Wert hat der für den normalen Finanzinvestor keine Rolle spielt.

00:07:11: Und dann kannst du dir auch nur überlegen, machst du da jetzt mit oder nicht?

00:07:13: Aber ich denke mal das sind zumindest mal so vier fünf Aspekte wie man sich diesem Thema nähern kann.

00:07:18: und wie gesagt es ist ein diffuses Thema.

00:07:21: was sicherlich auch noch reinspielt ist dieses Track record des Teams Das habe ich jetzt noch vergessen d.h.

00:07:27: erfahrungsgemäß kriegen oder was heißt erfahrungsmäßig in Natur gemäß kriegen Teams die erfahrener sind, die einen gewissen Track record haben.

00:07:35: Kriegen in der Regel höhere Bewertung durchgesetzt als Teams, die ganz frisch sind was ja naturgemäß nicht an dem Thema an sich liegen kann sondern eben nur in den Personen begründet ist.

00:07:45: das heißt was dem zugrunde liegt es ja letztendlich so eine Art dass Risiko, dass diese Kollegen das komplett vor die Wand fahren ist geringer als bei irgendwelchen Anfängern.

00:07:54: dementsprechend muss ich weniger Risikoabschlag auf die Bewertung nehmen.

00:07:59: Das ist ja die zugrunde liegende Logik.

00:08:01: und was da natürlich auch nochmal reinspielt, dass eben häufig die Deals von Teams, die erfahren sind, kompetitiver sind.

00:08:07: also noch mal zurück zu Aspekt drei oder vier.

00:08:10: Gut, also ich fasse mal zusammen.

00:08:12: Aspekt Nummer eins die reinen Zahlen.

00:08:13: wie viel Umsatz wird gemacht mit einem Multiple.

00:08:15: Also multiple bedeutet immer ich nehme eine Zahl mit der ich das multipliziere und das ergibt dann den Wert.

00:08:20: Nummer zwei die Cap-Table Verteilung.

00:08:22: Wie gesund ist es für die Firma wenn der Gründer jetzt um X oder Y verwässert?

00:08:26: Nummer drei welche Hypothese hat die Firma?

00:08:28: Welche Visionen?

00:08:28: Wo geht's hin?

00:08:29: Ist das realistisch?

00:08:30: Nummer vier wie stark prügeln sich die Geldgeber um?

00:08:32: das Startup gefragt gleich sehr teuer.

00:08:35: Nummer fünf, Spezialkompetenzen helfen irgendwie auch massiv.

00:08:38: Weil dann hat er einen gewissen Wettbewerbsvorteil.

00:08:40: Nummer sechs, Erfahrung des Teams.

00:08:42: So jetzt müssen wir uns... Es gibt sicherlich

00:08:44: auch noch weitere.

00:08:44: aber ich glaube es reicht ja schon mal ums ziemlich komplex zu machen.

00:08:47: Ja wir wollen

00:08:48: natürlich so ein bisschen auch versuchen dass wir dann so ein Netz spinnen wo man sagen kann welcher Wert in welchem dieser Faktoren sozusagen beeinflussten Bewertungen wie stark.

00:08:56: Ich glaub wir sollten vorher mal so ein bischen Begriffe klären Also so ein paar Sachen sagen weil wir die glaube ich immer wieder fallen werden.

00:09:03: Lass uns immer mit den ... mit den Umsatzgeschichten anfangen.

00:09:06: Also, wir hatten einen Umsatz... Da muss man ja manchmal auch ein bisschen gucken.

00:09:09: vielleicht nehmen wir mal die englischen Begriffe mit rein weil man kommt ja schon manchmal durcheinander zwischen ... ... Umsatz Revenue Sales GMV Dann hast du sowas wie Recurring Revenues.

00:09:17: das hat ja auch noch einmal eine ganz andere Komponente.

00:09:20: Vielleicht gehen wir die alle mal durch vielleicht fangen wir mal an mit Umsatz Sales und Revenue und hängen uns dann mal so durch

00:09:24: Der Umsatz ist bei der Firma sozusagen der buchhalterisch verbuchte Umsatz der über die Bücher einer Firma läuft.

00:09:31: also Beispiel bei einem eBay ist das sogenannte Gross Merchandise Volume, also GMV.

00:09:37: Das Handelsvolumen ist nicht buchhalterischer Umsatz von eBay, sondern eBay verbucht nicht diesen Außenumsatz, so nennt man es auch häufig, sondern eben nur dem Provisionsumsatz... ... den eBay an Gebühren sozusagen verlangt für das Handelsvolumen, was darüber gehandelt wird.

00:09:53: Also ganz grob neunzehn Prozent über verschiedenste Bezahlmodelle wandert zu ebay und... ...das ist der Umsatz, den eBay wirklich verbucht.

00:10:01: Bei einer e-commerce, also es ist jetzt das Marketplace Beispiel bei eine e-commerce Firma, also was ich jetzt ein Otto oder ein Salando da ist ja der Umsatz der Produkte die wirklich im Besitz von einem Otto und von einem Salando sind.

00:10:14: Das ist eben wirklich der verbuchte Innenumsatz der Firma, worauf sie dann wiederum eine gewisse Marge haben.

00:10:22: Für den Endkonsumenten macht das natürlich... Ich kann einen Unterschied, ne?

00:10:24: Der Endkonzument denkt ich kaufe jetzt hier ein rotes Fahrrad bei eBay, ich kann auch ein roter Fahrrad im Amazon oder Auto kaufen, dass jetzt dieses rote Fahrrad Außenumsatz ist bei Otto und Amazon ein Innenumsatz, das spielt für den jetzt letztendlich keine große Rolle.

00:10:40: Aber buchhalterisch macht es eben einen Unterschied und deswegen ist es aber wichtig zu unterscheiden zwischen diesem Umsatz der buchhaltärisch verbucht wird bei einer E-Commerce-Firma mit selbst gehandelten Produkten und dem außen umsatz von einem Marktplatzanbieter wo halt ein Drittanbieten den Marktplatz nutzt, um zu verkaufen.

00:10:57: Aber letztendlich die Ware immer im Besitz des Marktplatzverkäufers bleiben.

00:11:03: Also man kann sich das ein bisschen vorstellen als wäre ich jetzt ein Flohmarktbetreiber und es macht einen Unterschied ob ich selber einen Stand habe wo ich Sachen verkaufe?

00:11:09: Das ist dann wirklich mein direkter Umsatz.

00:11:11: oder ob ich von den ganzen Gästen die bei mir einen Stand gebucht haben Geld kriege.

00:11:14: Dann hab' ich sozusagen die Standmieter als Umsatz und nicht dass was sie verkaufen wird.

00:11:17: Richtig

00:11:17: genau!

00:11:17: Das hängt häufig eben miteinander zusammen.

00:11:19: also es zeigt sich eben ... bei Marktplätzen in der Regel, der Innenumsatz sehr stark zusammenhängt mit dem Außenumsatz.

00:11:26: Genau aber das ist genau eben der Unterschied.

00:11:29: Aber zum Beispiel Kollege Sam war bild ich mir ein die haben ja lange mit GMV bewertet also ihre Marktplätze irgendwie im mittleren Osten oder Südostasien und wollen jetzt auch switchen wenn ich es richtig mitgekriegt habe zu Revenue.

00:11:39: Ist das so ein bisschen so ein Verzerrungsding?

00:11:40: Wenn man auf GMV bewertet?

00:11:42: Also auf den Außenumsetzen?

00:11:43: Ich glaube man kann für beide... ich glaube man muss halt einfach die adäquaten Multiples verwenden.

00:11:47: Man kann da sowohl gucken wie viel Ware wird bei eBay gehandelt Und was ist da sozusagen der Multiple im Sinne des Unternehmenswertes auf diesen Außenumsatz, also auf das GMV?

00:11:59: Und genauso gibt es eben auch multiple auf den Innenumsatz oder auf dem Provisionsumsatz in Iberkassiert.

00:12:05: Für beides gibt's Herleitung.

00:12:07: Man muss nur sagen wenn ich mich für die GMV-Bewertung entscheide... oder ein GMV Multiple Entscheide, dann muss ich sozusagen auch... Oder wenn ich mich für GMV als Bewertungsgrundlage entscheide, da muss ich eben auch einen GMV multiple verwenden.

00:12:18: Und wenn ich sage, ich mache es auf Basis des Innenumsatzes, dann solltet ihr eben auch den Innenumsatzmultiple verwenden?

00:12:25: Ich glaube man muss einfach nur Konsistenz sein!

00:12:27: Was man häufig sieht ist ganz trick will ich gar nicht sagen.

00:12:32: aber manche Leute verwenden eben einen Brutto-Umsatz Also in der Multiple-Herleitung, das heißt den Umsatz inklusive... Mehrwertsteuer oder Umsatzsteuern, inklusive Retouren und Stornos usw.

00:12:46: und berechnen darauf dann ihren Malte-Pill.

00:12:49: Das kann man machen aber das trägt natürlich jetzt nicht besonders weit weil man letztendlich die sinnvollste Bewertungsgrundlage wenn man auch vergleichbare Sachen haben will ist letztendlichen einen Innenumsatz beziehungsweise eben bei der E-Commerce Geschichte den ganz normalen Umsatz aber netto ... nach Abzug der Mehrwertsteuer und in der Regel auch eben... ...nach Abzug von Retouren.

00:13:11: Also das ist ja letztendlich auch das wie so ein Zalando, seine Umsätze reportiert oder ein Orto oder sowas.

00:13:15: Gut also ich fasse uns zusammen wir haben Umsatz, den kann man teilweise separieren nach Innen- und Außenumsatz je nach Geschäftsmodell,... ...außenumsatz als englische Pendant wäre dieses GMV.

00:13:23: Was haben wir hier?

00:13:24: Die Lackform vom GMV, ich vergesse General Merchandise Volume

00:13:27: ne?!

00:13:28: Gross, man

00:13:29: sieht es ja immer in general.

00:13:29: Fuck!

00:13:30: Das weiß ich mir jedes Mal.

00:13:31: Wegen General Merchandise hat mich Samver verseucht.

00:13:33: Also wir haben Innen- und Außenumsatz...

00:13:35: Vielleicht noch mal einen weiteren Punkt noch.

00:13:36: was ganz relevant ist bei diesem GMV.

00:13:38: Multiple ist natürlich auch welche man spricht also bei ebay hat da mal den Begriff geprägt Take Rate.

00:13:44: Was ist sozusagen der prozentuale Innenumsatz auf diesen GMV?

00:13:47: Weil das natürlich auch im Wesentlichen treibt was für ein sinnvolles außen Umsatzmultipel kannst du denn anwenden.

00:13:54: Also zum Beispiel ein Etsy hat glaube ich irgendwie zwei drei Prozent Innenumsatz, also auf das Handelsvolumen auf Etsy kassiert Etsy sich zwei bis drei Prozent oder lassen es vier Prozent sein aber einen relativ überschaubaren Prozentsatz wo und gegen jetzt ein eBay fast zehn Prozent hat.

00:14:10: uns gibt andere Marktplätze die liegen fast im Bereich zwanzig Prozent.

00:14:13: so und wenn Du natürlich eine Außenumsaltsbewertung machst oder aus dem Umsatz basierte Bewertung, musst du natürlich eigentlich schon einfließen lassen.

00:14:21: Was ist deine derzeitige Take Rate?

00:14:22: Also der prozentuale Innenumsetz und was ist auch dein struktureller Innenumsatz?

00:14:26: also sprich was wo kannst du denn landen?

00:14:28: also das ja auch häufig etwas was wir bei einer Bewertungen mit einfliesen lassen Das eine ist ja sozusagen wie viel Marge machen wir dann heute auf einem gewissen Umsatz?

00:14:36: Und wie viel Marge werden wir denn machen, wenn wir mal groß sind?

00:14:39: Also das ist eben auch häufig eine Überleitung die man irgendwie gehen muss um Dinge miteinander vergleichbar zu machen.

00:14:45: Weil wenn man jetzt einen Außenumsatzbewertung macht sollte man eben schon halbwegs gleichwertige Innenumsatzpotenziale prozentual miteinander in Einklang bringen und das ist ihm häufig nicht so.

00:14:57: Also lernt man ja auch daraus ein Innenumsetz gewandelt sich auch mit der Zeit.

00:15:00: je mehr Marktmacht du hast desto mehr kannst du für dich abschöpfen.

00:15:02: Ja das muss nicht unbedingt so sein.

00:15:03: also es gibt eben bestimmte Produktkategorien.

00:15:07: Da machst du sehr viel Außenumsatz mit, Autos zum Beispiel.

00:15:10: Machst du sehr viele außenumsatz mit da wird es dir schwer fallen also im fall eines ebay ein zehnprozentigen innen umsatz darauf zu realisieren.

00:15:17: also deswegen und man kann nicht unbedingt sagen also bei es gibt nicht unbedingt eine natürliche aufwärts tendenz für die prozentualität rate ... bei Marktplätzen.

00:15:27: Also eher sogar das Gegenteil,

00:15:30: ja?

00:15:30: Echt okay jetzt?

00:15:30: Ja also

00:15:31: weil wenn du jetzt in neue Kategorien reingehst... ...das hast du eben auch beim eBay gesehen es gibt ja einen verschiedensten in jedem einzelnen Bereich... ...also Elektronik zum Beispiel wenn du da reingehst,... ...es bringt sehr viel Außenumsatz aber... ...Elektronik hat einfach eine natürliche sehr geringe Marge... ...weils einfach extrem kompetitiv und vergleichbar ist.

00:15:49: Wenn du das jetzt auf dein Marktplatz nimmst kannst du soviel Marktmacht haben wie du willst.

00:15:53: Dass du da jetzt quasi eine Steigerung deiner durchschnittlichen GMV Marge erreichst, also das ist in Umsatzes darauf.

00:16:03: Tendenziell ist natürlich schon so dass steigende Marktmach korreliert mit höherer Take Rate.

00:16:08: aber das hängt eben auch noch davon ab in welchem Bereich du dich befindest.

00:16:11: Jetzt für alle die meine englische Bilanz lesen wollen von irgendwie Start-up Unternehmen.

00:16:14: Also die geben Umsatzen als Revenue aus.

00:16:16: Manchmal sind die aber auch von Sales.

00:16:17: Die Frage ist doch immer was schreiben Leute irgendwo hin und wie wäre es jetzt korrekt?

00:16:22: Sales ist für mich ... mehr oder weniger gleich bedeutend mit Revenue.

00:16:27: Für mich eigentlich auch, ich habe das Gefühl, dass manches anders machen kann?

00:16:29: Ja, man kann allerdings argumentieren und sagen... ...das was ich an Sales habe ist sozusagen entspricht mehr oder ... ...weniger meinem Grossrevenue.

00:16:39: Das heißt also das was ich jetzt irgendwo habe ist vielleicht noch mal vor Retouren ... ...oder vor Returns weil Sales ja sozusagen das was sich verkauft habe.

00:16:47: Der Revenue, den ich dann verbuche ist noch mal abzüglich von stornierten Bestellungen und Retouren.

00:16:53: Das heißt das wäre jetzt eine mögliche Überleitung zwischen diesen beiden.

00:16:56: was es eigentlich fairerweise nicht sein sollte ist Gross Merchandise Value.

00:17:01: aber auch da hast du natürlich sozusagen gerade.

00:17:04: du hast ja so Blended Modeller also bei einem Zalando oder auch beim Auto.

00:17:08: die haben zum Teil Marktplatzartikel die quasi nicht über die eigenen Bücher gehen, also die nie im Besitz sind sondern eigentlich nur durchvermittelt werden.

00:17:16: Du hast aber andererseits eben über die gleiche Plattform verkaufte eigene Produkte, die über die eigene Bücher geht und das hast du miteinander vermischt.

00:17:24: Das heißt, du hast eben häufig diese Mischmodelle wie es beim Amazon ja auch ist, wo eine GMV-Logik direkt neben einer... reinen Umsatzlogik hast.

00:17:33: Und das ist eben häufig von außen nicht so einfach erkennbar und lesbar, da wählen auch unterschiedliche Player unterschiedliche Darstellungsformen.

00:17:41: Dann

00:17:41: lass uns noch einen Satz sagen zu ARRs und dann noch kurz zur EBITDA.

00:17:45: und dann tauchen wir mal wieder weiter ins Thema ein.

00:17:47: es macht ja teilweise den Unterschied.

00:17:48: bei Saasmodellen spricht man von diesem annual recurring revenue also ein jährlich wiederkommen Und der gilt ja als wertvoller, weil er im Prinzip schon so ein bisschen zugesagt ist.

00:17:56: So habe ich das immer mitgeschnitten?

00:17:57: Ist das so richtig ausgedrückt?

00:17:58: Ja also letztlich genau.

00:17:59: du hast ja häufig gerade im Saasbereich hast in irgendeiner Form subscription ähnliche Kundenbeziehung wo du sagst die Kunden sind über einen Jahr oder zumindest mal über mehrere Monate Kunde von irgendwas und zahlen dafür eine Art Subscriptiongebühr.

00:18:13: Und dann gibt es eben zum Ablauf, der Abo frisst letztendlich irgendeine Art von Kündigungsquote.

00:18:19: Der sogenannte Churn und es gibt eben Erfahrungswerte wie in bestimmten Bereichen der Churn sein wird und deswegen kannst du sagen okay einen Kunde den ich heute habe und jetzt ein sechs Monats Abo abgeschlossen hat oder eine Ein-Jahres-Abo Da kann ich mir eigentlich schon sicher sein, dass ein gewisser Prozentsatz davon auch im Folgejahr noch mein Kunde sein wird.

00:18:40: Und daraus resultiert natürlich diese Mehrwertigkeit letztendlich auch ein Stück weit vergleichbar mit sozusagen einem Bestandskunden-Umsatz im E-Commerce also auf einer abstrakten Ebene wo jetzt auch einen Zalando sagen oder Amazon sagen kann wir wissen halt Kunden kaufen bei uns so und so häufig im Schnitt Und das haben sie in den letzten vier Jahren getan.

00:19:01: Deswegen ist eigentlich die Annahme, dass diese Kunden auch im Folgejahr wieder dreieinhalb Mal bestellen werden relativ hoch und deswegen kann ich da am Prinzip auf Basis von Kundenwerten ein Stück weit in meiner Bewertung argumentieren.

00:19:12: Was ist jetzt nochmal der Unterschied zwischen Revenues und Bookings?

00:19:17: Es gibt ja durchaus länger laufende Verträge, die über eine buchhalterische Periode als Geschäftsjahr hinausgehen.

00:19:24: Das heißt wenn jetzt jemand einen drei Jahresvertrag abschließt von irgendeiner Software-Lösungen ... von mir ist auch Software-as-a-Service-Lösung.

00:19:31: Dann kann ich als Anualized Revenue nur ein Drittel davon verbuchen, aber die Bookings beziehen sich dann letztendlich ja schon auf eine drei Jahresperiode.

00:19:40: Das heißt es gibt einen logischen Unterschied zwischen Bookings das ist letztendlichen Perioden unabhängiges Konstrukt und Anualised Revenue ist wie der Name eben schon sagt immer eben annualized oder revenue per se hat eigentlich immer irgendeinen zeitlichen Bezug... hat auch einen zeitlichen Bezug, aber der kann eben über ein Geschäftsjahr beispielsweise hinausgehen und deswegen macht es schon Sinn sich beides anzuschauen.

00:20:05: Wobei ich finde für eine Bewertung macht's schon Sinn das auf irgendeine Art von standardisierten Zeitraum runter zu brechen also sich die reinen Grossbookings von irgendwas anzugucken ohne die zeitliche Komponente dazu zu kennen oder zumindest mal eine zeitliche Verteilung ist natürlich nicht so wahnsinnig aussagekräftig.

00:20:21: und dass Schamante an annualized revenue ist.

00:20:23: eben man hat ... die Möglichkeit dann eben wieder mit anderen Geschäftsmodellen zu vergleichen.

00:20:27: Deswegen ist diese annualized revenue eigentlich sehr praktisch und schön, weil es eben eine halbwegs sichere Vergleichbarkeitsbasis gibt.

00:20:36: Das ist doch das was dann eigentlich oft auch als Run Rates ausgegeben wird im Mikromass Bereich?

00:20:40: Ja

00:20:40: aber da musst du natürlich wieder... Tut

00:20:42: mir leid ich peinste hier durch so viele... Nee

00:20:44: alles gut!

00:20:45: Also eine Run Rate ist sehr aussagekräftig grundsätzlich.

00:20:48: man muss halt nur verstehen Welcher Zeitraum liegt dieser Run Rate zugrunde?

00:20:53: Und das ist eben so ein bisschen die Schwierigkeit bei Run Rates.

00:20:55: Also wenn einen Start-up dir sagt, den Ecomer Start up Wir haben eine Run Rate von zwölf Millionen Euro auf Basis unseres letzten Monats Umsatzes Dann ist es einerseits natürlich sehr schön und das zeigt mir quasi im Letzten Monat haben wir eine Million Umsatz gemacht.

00:21:11: Man muss aber natürlich letztendlich verstehen, war das jetzt der Peak des Jahres.

00:21:15: Wie ist die Sesonalität dahinter?

00:21:17: Das heißt auch bei Run-Rate muss man sich immer angucken wie es jetzt endlich der zeitliche Bezug... ...ist das jetzt eine Rolling drei Monats Run-rate?

00:21:26: Ist das ein Monats run rate auf Basis des letzten Monats?

00:21:29: wenn das so ist?

00:21:30: Wie ist diese Sesonalität, die dem zugrunde liegt?

00:21:33: also wir versuchen das auch natürlich immer.

00:21:35: Also in der Regel hast du bei Startups ja halbwegs okay läuft.

00:21:38: Eine Aufwärtsentwicklung, das heißt du hast dann letztendlich eine month over month oder year-over-year growth rate die du reportest und im Investor dann stolz präsentierst.

00:21:50: so und das versuchen wir natürlich auch.

00:21:52: und also das Optimum für dich als Gründer ist letztendliche dass er sagt boah wir wachsen hier jeden Monat zwanzig Prozent Und letzten Monat waren wir eine Million, den Monat davor waren wir was ich acht hundertfünfzigtausend.

00:22:02: Im nächsten Monat machen wir eins Komma zwei so und deswegen kannst du eigentlich glücklich sein wenn wir dir jetzt unsere Revenue Run Rate für dieses Jahr ist dementsprechend zwölf Millionen aktuell und Bewertung ist vierundzwanzig also zweimal Revenue Rating.

00:22:17: Du kannst eigentlich froh sein weil im nächsten monat wäre das ja dann nochmal zwanzig Prozent höher ne?

00:22:22: So wird natürlich häufig argumentiert aber eben häufig Ohne Kenntnis, sei ich immer das Zeit oder ohne eine faire Darstellung des zeitlichen Kontextes.

00:22:32: Und letztendlich was dann genommen wird?

00:22:35: Das hängt dann letztlich wieder von Punkt vier ab.

00:22:37: wie kompetitiv ist es denn?

00:22:40: und auch letztendling welche Margen sind dahinter und was traut man dem Ganzen als Perspektive zu?

00:22:45: also merkst du es gibt verschiedene Betrachtungsweisen aber irgendwo da so in der Mitte trifft man sich dann

00:22:51: Gut, also wir haben jetzt mal viele Formalitäten durchgerauscht.

00:22:54: Lass uns trotzdem nochmal einen Satz kurz zu EBIT und EBIT da sagen, weil das sind ja durchaus Bewertungsgrundlagen oder Wirtschaftskennzahlen die man später betrachtet.

00:23:01: Vielleicht kannst du mal einordnen was meint EBIT?

00:23:04: Und warum spielt es eine Rolle bei der Bewertung?

00:23:06: Wenn die Unternehmen mal groß sind und ausgewachsen sind im eingeschwungenen Zustand dann wäre das eigentlich die dominante Kennzahl.

00:23:12: Also wenn Börsen notiertes Unternehmen letztendlich sehr stark auch bewertet Das macht ja letztendlich auch Sinn.

00:23:18: Also Unternehmen, wenn sie da mal groß sind auf Basis solcher Themen viel stärker plus dann natürlich die Wachstumsratie, der reinsteht zu bewerten.

00:23:27: EBIT heißt hier quasi Earnings before interest and tax und letztendig geht es eben darum zu gucken was kommt an?

00:23:35: Es ist eine Cashflow-Kennzahl das heißt es wird letztendlig geguckt welcher Cashflow wird generiert soll widerspiegeln wie erfolgreich is ein Unternehmen im operativen Geschäft, das ist eigentlich letztendlich die Idee.

00:23:48: Das heißt also außerordentliche Erträge oder sowas wird da rausgerechnet und die damit sehr eng zusammenhängende Kennzahl ist der EBITDA.

00:23:56: Da steht für Earnings Before Interest Taxes Depreciation in ... Immortization.

00:24:03: Das heißt also letztendlich geht es darum, da auch noch mal rauszurechnen was hast du eigentlich für Abschreibung?

00:24:08: Auf... Letztendlich deine.

00:24:10: normalerweise weiß ich irgendwelche Anlagen aber du kannst ja auch Software abschreiben und so weiter.

00:24:14: So letztendlingt geht's auch da darum darzustellen Was ist quasi die Attragskraft eines Unternehmens aus dem operativen Geschäft.

00:24:23: das ist die Idee der Unterschiede sind eben die Abschreibungen Die zwischen den beiden Themen stehen.

00:24:32: Was man schon sieht, eben bei vielen Transaktionen und da spielt das dann eben schon eine Rolle wird sehr stark mit EBIT oder EBIT DA Multiples gearbeitet.

00:24:40: Weil das für ein bestehendes Unternehmen oder für ein größeres Unternehmen was ja häufig dann solche Sachen auch kauft oder auch einen Private Equity-Unternehmen was häufig dann eben Unternehmen übernimmt ist das einer der wesentlichen Größen um zu beurteilen, wie leistungskräftig es eigentlich ein Unternehmen ist.

00:24:52: Und das muss in einer halbwegs vernünftigen Relation stehen.

00:24:56: zu letztendlich dem Kaufpreis.

00:24:58: Weil man sich immer überlegen muss Ebitmultiple von zehn heißt ja nichts anderes als... Man zahlt zehnmal.

00:25:05: wenn der Status quo so erhalten bleiben würde was die Ebitzstärke angeht also quasi über zehn Jahre müsste das Unternehmen den gleichen Ebit produzieren um den Kaufprei zu rechtfertigen.

00:25:15: Was man dabei komplett vernachlässig ist, sind letztendlich die Kapitalkosten für diesen Unternehmenskauf.

00:25:20: Weil ein Unternehmen was etwas für zehnmal eBit kauft muss ja dieses Geld, das sie für den Kauf aufwenden in irgendeiner Form finanzieren.

00:25:27: Jetzt sind die Zinsen gerade niedrig und so weiter.

00:25:29: aber trotzdem heißt dann hast du auch noch mal Kapital kosten.

00:25:31: Das heißt selbst wenn das Ding nach zehn jahrelang den gleichen eBitt produziert... ... ist das für das Kaufenunternehmen immer noch kein Geschäft gewesen, ne?

00:25:39: Deswegen man sagt ja im Grunde war ich ja zwanzigmal e-Bit ist das was ich mindestens haben will.

00:25:43: Das heißt aber nichts anderes als die Bude muss eigentlich zwanziger Jahre so weiterlaufen... und dabei habe ich die Kapitalkosten nach vernachlässigt,... damit es langsam anfängt für das Kaufenunternehmen ein Geschäft zu werden.

00:25:54: Deswegen wird dann irgendwann das e-bit relevant wo man sich dann eben schon überlegen muss Wie steige ich das auch?

00:25:59: Was ist ein strukturelles Ebit, was eigentlich mein Geschäft hergibt.

00:26:02: Um in irgendeiner Form eine sinnvolle Unternehmensbewertung auf einen späteren Verkauf zu finden und da ist das eigentlich das relevanteste.

00:26:08: Gut

00:26:08: also wir haben viele Kennzahlen für durchgeritten.

00:26:10: Wir hatten Umsatz, den gibt es sowohl innen als auch außen, den gibts annualisiert.

00:26:13: Auf Englisch heißt er manchmal ein bisschen anders.

00:26:14: Manchmal ist der Revenue, manchmal ist der Sales... Die gibt's

00:26:16: Netto & Brutto

00:26:17: Genau Das auch noch!

00:26:19: Wir hatten Buchungen, wir hatten wiederkehrende Umsätze als ARRs Und wir haben jetzt über EBIT und EBIT da geredet.

00:26:25: Also ich danke allen, die zugehört haben.

00:26:26: Ich hoffe ihr habt trotzdem Verständnis dafür entwickelt auch wenn wir jetzt etwas durchgeflogen sind.

00:26:30: aber ich glaube das hilft um spätere Sachen ein bisschen zu verstehen.

00:26:34: Lass uns noch einen Satz sagen weil das kam bei dir von auch schon mal auf dieses kleine Beiwörtschen Pre.

00:26:38: man kann Bewertungen ja durchaus in Premoney-Bewertung und Postmoney-Bewertung fassen.

00:26:42: ganz

00:26:42: wichtig

00:26:43: und ich ertappe mich selber dabei habe ich mich auch schon ertappt muss ich zugeben aber ich beobachte sehr oft dass Leute den Unterschied nicht verstehen und nicht verstehen.

00:26:50: warum ist das Ding denn hinterher also post?

00:26:51: Warum ist es denn mehr wert und wie hängt das zusammen?

00:26:53: Die Premoneybewertung

00:26:55: ist letztendlich die Bewertung, die ein Unternehmen hat im Rahmen einer Finanzierungsrunde.

00:27:00: Wovor der Investitionsbetrag oder der Cash-Betrag, der investiert werden soll, dann sollen die Firma am Rahmen einer Kapitalerhöhungen in die Firma reinfließt.

00:27:06: Also einfaches Beispiel.

00:27:08: Firma Joel GmbH ist zehn Millionen Euro pre-wert.

00:27:11: Dann kommt der Böseventure Capitalist und investiert drei Millionen Euro.

00:27:15: Ja?

00:27:16: Dann ist die Joel GMBH vorher zehn Millionen euro pre-wert gewesen.

00:27:20: das war die Bewerbung.

00:27:22: nach den drei Millionen Euro investiert, ist die Firma dreizehn Millionen Postwert.

00:27:26: Also die Differenz zwischen der Pre- und der Postbewertung ist quasi der Investitionsbetrag, der da reinfließt.

00:27:32: Was ja aber auch irgendwie logisch ist, weil wenn drei Millionen EUR in die Firma reinfließen, ist sie ja erstmal drei Millionen € Mehrwert so.

00:27:37: Und die Überlegungen des Investors ist ja dass die Joel GmbH mit diesem Geld dann hoffentlich etwas Sinnvolles anstellt was mehr Mehrwert bringt als diese drei Millionen euro Cash Wert, die da reingeflossen sind.

00:27:48: das ist das ist der Unterschied.

00:27:50: Aber ich finde eigentlich am Aussage kräftigsten ist immer die Pre-Bewertung, die zu nennen.

00:27:54: Weil das ja quasi die Firma ... Die Bewertung der Firma ist so wie sie da steht weil die ja letztendlich nicht davon beeinflusst werden darf ob da jetzt zehn Millionen Euro reinfließen, zwanzig oder eine.

00:28:05: Der Wert der Firma erst mal die Pre Money Bewertungen.

00:28:08: aber natürlich kann man das so isoliert nicht stehen lassen weil natürlich eine Firma in die irgendeinen Investor einen gewissen Betrag reingesteckt hat wird natürlich schon von den Erfolgchancen und so weiter.

00:28:20: Die erhöhen sich natürlich durch den Akt des Investments, also dadurch dass da Geld reinfließen.

00:28:23: Also insofern wenn dann erstmal das Geld drin ist macht schon auch Sinn mit beiden Bewertungen irgendwie die Kommunikation zu gehen.

00:28:29: aber der eigentlich außergekräftigste Bewertungskennzahl ist eigentlich die Pre-Money-Bewertung.

00:28:33: Ja ich ertapp mich dabei.

00:28:34: man kriegt dann immer einen Knoten im Kopf, wenn man irgendwie mit Popcorn vor Vox sitzt, sich die Hülle der Löwen anguckt und dann ruft er da so quer durch den Raum Ich gebe dir zwei Millionen Euro dafür will ich zwanzig Prozent von deiner Firma haben.

00:28:44: Da muss man ja manchmal sich wirklich immer rückwärts überlegen.

00:28:47: Bewertung, wenn man jetzt überlegt wie viel der dann bezahlt hat.

00:28:50: Also

00:28:50: wenn diese Argumentation kommt genau du kriegst zwei Millionen Euro dafür kriege ich zwanzig Prozent von deiner Firma.

00:28:56: Genau das ist ja quasi eine implizite Bewertungen von zehn Millionen Euro Post acht Millionen Euro Pri.

00:29:02: was dabei natürlich noch ein ganz wichtiger Aspekt ist dass es bei frühen Runden spielt das nicht so eine relevante Rolle.

00:29:08: Es gibt auch nochmal den Unterschied ist es einen secondary oder ein primary im Rahmen dieser Kapitalerhöhungen?

00:29:14: Was heißt das?

00:29:14: Primary heißt Das ist der Betrag, der letztendlich in die Firma fließt und auch von der Firma quasi aktiv verwendet werden kann um damit irgendwelche Dinge zu tun.

00:29:24: Gehälter zur zahlen Marketing zu machen.

00:29:26: Kann auch einen Secondary geben im Rahmen einer Kapitalerhöhung Und das ist dann eben ein Anteil abkauft.

00:29:31: Das heißt da fliesst dann das Geld nicht in die firma und kann verwendete werden Sondern da fliest ein Teil des Geldes oder das gesamte Geld An Anteilseigner, die derzeit noch Anteile halten an der Firma können das dann privat oder wo auch immer sie es drüberhalten verwenden.

00:29:46: Aber es fließt eben nicht in die Firma.

00:29:47: und gerade bei späteren Transaktionen also in der Frühphase hast du eigentlich wenig Secondaries aber in späteren Phasen hast Du eben häufig irgendwelche Mischformen, wo grade wenn irgendwelchen Private Equity Spieler oder so was investieren oder größere Growth Investoren da ist es ihm häufig so dass kleinere Anteil-Eigner rausgekauft werden oder auch mal die Gründer schon mal einen gewissen Betrag bekommen ... Primary Investment, die Firma reinfließt.

00:30:10: Das heißt dann gilt auch diese Logik, die wir gerade hatten... ...die Differenz zwischen Pre-Money und Post-MONEY ist immer der reine Investmentbetrag,... ...das gilt dann eben nicht mehr, ne?

00:30:20: Weil sozusagen ein Teilbetrag verwendet wird für den Anteilsabkauf.

00:30:23: Das ist auch nochmal wichtig.

00:30:24: zum Hintergrund.

00:30:26: aber als Daumenregel kann man sich merken.

00:30:27: ... plus Investmentbetrag gleich postmoney.

00:30:31: Ich meine, das hat ja auch eine strategische Komponente.

00:30:33: Muss man ja bedenken, ja?

00:30:34: Also ich habe gerade vor kurzem irgendwie die Agenation von einem Berliner Anbieter,... ... der sich darauf spezialisiert hat, Secondaries zu kaufen bekommen... ... dass es doch was total Tolles ist, weil man dann irgendwie der Firma ermöglicht,... ...dass man Leute rauskauft, die Anteiler haben oder vielleicht operativ gar nichts mehr machen.

00:30:47: Also Klassiker X-Managements, die aber ausgeschieden sind und man kriegt doch sozusagen ein Geldgeber,... ...der aktiv ist und das ist doch ganz toll!

00:30:52: Aber da muss man ja durchaus dann bedenkt wie du schon selber gesagt hast.

00:30:55: Ja, aber im Prinzip tauscht man ein Gesellschaft dagegen den anderen.

00:30:58: Die Firma kriegt jetzt kein zusätzliches Kapital mit dem sie arbeiten kann.

00:31:01: Es sei denn der erhöht auch

00:31:02: noch mal?

00:31:02: Ich glaube beide Organisationen sind irgendwo stichhaltig.

00:31:05: Man muss halt immer gucken wie viel Geld braucht eine Firma um operativ einen guten Job zu machen.

00:31:09: und ich finde es völlig legitim dann zu sagen eine Gesellschaft die vielleicht länger dabei ist oder nichts mehr operativ tut, frühe Business Angels oder auch Mitarbeiter.

00:31:17: Also das kann ja auch.

00:31:18: die Cash-Präferenz von Mitarbeitern kann ja legitimerweise relativ hoch sein.

00:31:22: Also es gab zum Beispiel auf Facebook, das war so die wahrscheinlich größte der größte Secondary Fall der Geschichte wo halt eine Reihe von Mitarbeitern in den ein zwei Jahren vor dem IPO dann schon Anteile verkauft haben was auch bei Second Market was eine Börse eben für Secondaries USA ist so wahrscheinlich der größste Market Maker war.

00:31:40: und das ist auch aus meiner Sicht völlig legitim.

00:31:43: also überfährt da gerade ne ganz andere Politik.

00:31:44: also über unterbindet jede Art von Secondary Transaktionen diese nicht kontrollieren weil sie halt wollen, dass ihre Mitarbeiter auf gar keinen Fall jetzt schon Cash mitnehmen.

00:31:54: Aber da hat jede Firma eine andere Philosophie.

00:31:56: aber ich glaube man hat gerade schon eher so die Tendenz das Mitarbeiter secondary Transaktionen in den USA eine ganze Zeit lang sehr populär waren.

00:32:02: Eher kritischer gesehen werden eben auch aufgrund dieses Arguments zum einen verlieren Mitarbeiter gegebenfalls ein Stück weit Motivation.

00:32:09: Das will man nicht unbedingt als Firma und zum anderen wen holst du dir eigentlich als Shareholder mit rein?

00:32:16: Das willst du nicht unbedingt!

00:32:18: Es ist eine durchaus legitime Rolle und es kann auch ein gutes Investmentmodell sein, also hier der besagte Kollege von dem du gerade sprichst macht das ja auch mit einem gewissen Discount.

00:32:26: Das ist eigentlich üblich dass solche Secondaries zu einem gewisse Discount stattfinden.

00:32:29: Das

00:32:30: heißt dann in den Regeln nicht die letzte Bewertung sondern ist in der Regel die letzte bewertung minus zwanzig Prozent oder sowas.

00:32:36: Was man sich dabei immer noch angucken muss, und das ist dann wieder ein weiterer Aspekt.

00:32:40: Es gibt ja unterschiedliche Scherklassen in so einem Captable, ne?

00:32:43: Das heißt also in der Regel ist es ja so... Man kennt das aus der Logistik früher.

00:32:47: Logistiktvorlesung, BWL-Bereich – das is' immer Last In First Out!

00:32:51: Also das ist sozusagen ... Man hat ja Liquidationspräferenzen die mit den jeweiligen Finanzierungsrunden verbunden sind.

00:32:57: Das heißt, das letzte Geld was im Rahmen einer Finanzierungsrunde als primary reingeflossen ist fließt als erstes im Rahmen von irgendeinem Art von Exit oder Liquiditäts-Event wieder raus.

00:33:08: Wenn man jetzt irgendwelche secondary shares kauft muss man sich immer sehr genau angucken Wo bin ich denn da eigentlich in der Kaskade?

00:33:14: Weil wenn ich jetzt irgendwie fünf Finanzierungsrunden hatte, insgesamt sind zwanzig Millionen Euro in die Firma reingeflossen und ich kaufe jetzt secondary shares von jemandem, der ist in der zweiten Runde eingeschiegen.

00:33:23: Dann kriegen erst mal alle anderen Leute vor mir Geld und dann komme ich.

00:33:26: Und das ist bei Mitarbeiter-Shares natürlich noch mal extremer weil sie in der Regel gar keine Liquidationspräferenz haben.

00:33:32: Das heißt dass rechtfertigt auch nochmal ein Stück weit den Discount.

00:33:35: Heißt also im Umkehrschluss, wenn ich zum Beispiel mit Arbeiter bin beim Startup irgendwie in Berlin Hamburg oder sonst wo kriege... Anteile.

00:33:42: Freue mich, ach Hurra!

00:33:43: Ich habe bei Deutsche Start-ups gelesen das Ding ist zwanzig Millionen wert ich hab null Komma fünf Prozent dann habe ich ja jetzt XYZ.

00:33:49: da muss man sich immer bedenken dem is nicht so weil mit hoher Wahrscheinlichkeit wenn Investor beteiligt ist gibt es andere Mitbestimmungsrechte wie du gesagt hast die anderen ziehen ihr Geld vorher.

00:33:56: also dass auf jeden Fall sowem auch mal noch achten sollte was steht in den Verträgen drin?

00:33:59: Ja und in der Regel ist es eben auch nicht so also wenn jemand anderes Anteilen verkaufen möchte bevor jetzt ein Drittanbieter oder einen dritten Investor zum zugekommen sagt ich würde gerne diese Anteil im Rahmen eines Secondaries erwerben müssen in der Regel alle anderen bestehenden Anteilseigner des Unternehmens dem zustimmen, weil die eigentlich immer einen Prorater Vorkaufsrecht haben.

00:34:20: Das ist eigentlich üblich dass sozusagen die bestehende Shareholder wenn jetzt irgendwie was ich fünf Prozent verkauft werden von wem auch immer der raus möchte dann hat er eigentlich immer die Verpflichtung das zuerst intern anzubieten.

00:34:31: Dann können die Leute prorata das tun Wenn sie das wollen.

00:34:34: da haben Sie das Recht das das zu tun wenn das nicht aktive ausgeschlossen ist.

00:34:38: Was war eigentlich eine Regel die der Fall ist Und erst dann geht es an irgendjemanden Dritten.

00:34:43: Bei Mitarbeiteranteilen ist es ja in der Regel noch so, dass das keine richtigen Anteile sind sondern dass das wieder nur Optionen sind.

00:34:48: Das heißt, nur das Recht da drauf, Anteille zu besitzen.

00:34:53: Zum Teil gibt's das auch noch in einer virtuellen Konstruktion.

00:34:56: Da bin ich gar nicht richtig beteiligt selbst wenn ich diese Option ausübe, sondern ich bin nur beteilig an den finanziellen Rückflüssen die aus einem Anteilsverkauf entstehen würden.

00:35:08: Ich habe gar nicht die Möglichkeit aktiv einen Anteilverkauf voranzutreiben.

00:35:13: Das heißt, wenn es das Ziel eines Mitarbeiters ist gegebenenfalls im Rahmen sozusagen der eigenen Mitarbeiterkarriere Anteile zu verkaufen dann muss man sich da schon ziemlich genau angucken.

00:35:23: also wir arbeiten und das ist eigentlich mittlerweile auch bei den meisten professionellen Investoren üblich arbeiten nur noch mit virtuellen Employee Stock Option Programs wo letztendlich die Mitarbeiter nur wirtschaftlich die Möglichkeit haben zu partizipieren, aber eben keine Mitbestimmungsrechte und auch nicht triggern können, wann es zu einem Verkauf kommt.

00:35:45: Weil das eben Prozesse nach sich ziehen würde und Unkalkulierbarkeiten nach sichziehen würde, die man eigentlich nicht haben möchte.

00:35:51: Gerade in Deutschland.

00:35:52: dieser Secondary-Markt beschränkt sich – nach meinem Verständnis schon sehr stark auf Business Angels – die richtige Anteile haben, die sie in der frühen Phase für ein Investment gekauft haben und die dann gegebenenfalls verkaufen können, Immer ganz wichtig mit der Zustimmung, zumindest mal der wohlwollende Kenntnisnahme der anderen Shareholder in dem Captable.

00:36:12: Wir

00:36:12: lernen also wenn ich junger Mitarbeiter im Unternehmen bin... Ich muss beachten es gibt unterschiedliche Klassen die ich halten kann habe ich wirklich reale Anteile oder nur eine Option auf einen Anteil?

00:36:23: Wenn ich eine Option habe ist sie wirklich real gegeben oder virtuell?

00:36:26: und ich muss immer wissen wenn ich die verkaufen will wird meistens ein anderer kommen und hat das recht die vorher zu kaufen dann aber immerhin zu den preis der da sozusagen im Raum ist, der ihm angeboten wird.

00:36:34: Wollen wir noch mal einen Einsatz auch sagen.

00:36:35: zu Sliding Scale Bewertung?

00:36:37: Das ist etwas, was mir relativ selten untergekommen ist muss ich sagen.

00:36:39: Aber was ich finde auch mal spannend zu beleuchten, damit man sowas kennt oder ist das in deiner Welt überhaupt präsent?

00:36:44: vielleicht habe ich das auch nur einmal als Exot kennengelernt.

00:36:46: Sag mir jetzt nix, aber klär mich auf.

00:36:47: Mir wurde gesagt eine Sliding Scale Bewertung ich habe die damals aus einem Unternehmen in einem Unternehmen kennengelernt für das sich tätig war ist also eigentlich geht es ein bisschen.

00:36:53: mit deinem Punkt drei glaub' ich Hand-in-Hand dass sich eine Bewertungen je nach Nachfrage verändert.

00:36:57: Das heißt wenn ich in der Lage bin Ich sage ich will irgendwie fünfhunderttausend Euro Kapital aufnehmen liegt meine Bewertungs bei zwei Millionen.

00:37:03: Wenn ich's aber schaffe dass mir siebenhundfünfzig angeboten werden legt ihr immer bei zwei Komma fünf Millionen.

00:37:06: und wenn ich sogar schaffe eine Million zu akquirieren dann liegt sie bei drei Millionen.

00:37:10: Also das angebotene Kapital, die Nachfrage würde sich so in einer Bewertung niederschlagen.

00:37:15: Ist das üblich?

00:37:15: Halt ich jetzt eher für unüblich.

00:37:17: also was nicht unüglich ist viel Schwierigkeiten hat aber nicht un üblicher ist es sogenanntes Convertible.

00:37:25: Das heißt dass man quasi sagt Ich investiere In eine sogenannte Convertable Note als ein sogenannts Wandel darlehnen.

00:37:32: Das heisst der Investor gibt hunderttausend Euro und das wandelt mit einem Discount von zwanzig Prozent.

00:37:39: und wenn dann eben die Bewertung eine Million Euro ist, dann wandeln meine Hunderttausend Euro nicht auf eine Millionen Euro sondern auf einer Achthunderttauend Euro.

00:37:47: Bewertungen in Equity.

00:37:49: Wenn es aber zwei Millionen ist... ...dann wandelts eben auf Eins Komma Sechs Millionen also immer eben dieser Zwanzigprozentige Discount Das is üblich

00:37:56: hat

00:37:57: viele Probleme auch wie das so mit sich bringt.

00:37:59: Also man sieht's zwar schon noch Convertible Notes auch als Einstieg, aber häufig sind die versehen mit einem sogenannten Cap.

00:38:07: Das heißt ich bin bereit bis zu einer gewissen Bewertungshöhe mitzugehen mit meiner Convertable Note Aber wenn es dann darüber hinausgeht, dann greift das Cap Heißt jetzt nochmal an dem Beispiel zu bleiben Ich investiere hunderttausend Euro bei einem zwanzigprozentigen Discount aber maximal auf fünf Millionen Bewertungen.

00:38:22: Das heisst Wenn jetzt das Startup insgesamt ein Jahr später Auf eine Bewertungs von zehn Millionen Euro Pre-Money Geld einsammelt Dann würde ich sagen dann wäre ja sozusagen bei einer zwanzigprozentigen Discount-Logik, wäre meine Bewertung acht Millionen.

00:38:35: Da würde der Convertible Note Holder aber sagen Moment das stimmt überhaupt nicht weil ich habe hier mein Cap ist fünf.

00:38:42: Das heißt Ich bewerte auf Fünf!

00:38:43: Ich investiere auf fünf.

00:38:44: Ja?

00:38:45: Das ist eigentlich sozusagen das üblichere und das hat natürlich einen gewissen Charakter von deiner Sliding Scale die du gerade beschrieben hast.

00:38:51: Aber wie gesagt es wird eigentlich eher nach meiner Erfahrung, nach meinem Marktverständnis eher über so eine Convertable Note ... Konstruktion abgebildet.

00:38:57: Das ist schon üblich!

00:38:58: Ich hatte das Gefühl, dass diese Convertible so ein bisschen rübergeschwappt sind als ... ... das ganze Thema VentureDepth auch aufkam, ne?

00:39:02: Dass man irgendwie... Nee,

00:39:03: das hat eigentlich wieder was ganz anderes.

00:39:05: Ja es ist

00:39:06: eigentlich späterfasig aber im Prinzip ist ja der Gedanke ähnlich.

00:39:09: Es ist sozusagen ein Kredit-Thema.

00:39:11: Ja wobei also in Venture Dead wird ja wirklich gegeben mit der klaren Rückzahlungsabsicht.

00:39:17: Also die Venturedead Firmen, die kriegen zwar so in der Regel einen kleinen Equitykicker Wie gesagt, alles in der späteren Phase.

00:39:23: Aber da ist eigentlich sozusagen das Geschäftsmodell schon, der Kredit wird zurückführt und dann gibt es eben noch so einen kleinen Equity-Kicker umdrauf.

00:39:29: Das ist eigentlich ein Geschäfts-Modell.

00:39:30: Und lustigerweise sind diese Venture-Dead Anbieter wahrscheinlich im Schnitt eine der besten funktionierenden Venture Capital Finanzierungsformate.

00:39:38: Die nehmen ja in der Regel irgendwas zwischen sowas zwölf und fünfzehn Prozent und dann gibts eben noch einen Equity-Cicker um drauf.

00:39:43: die

00:39:43: performen eigentlich sehr gut.

00:39:45: also risk return Verhältnis scheint echt gut zu sein.

00:39:48: Aber den Convertible wird ja eigentlich mit der klaren Absicht gegeben und das ist eigentlich auch das übliche, dass dann wirklich in Equity gewandelt wird vollständig.

00:39:57: Nur die Bewertung ist noch unklar, aber das ist glaube ich der große Unterschied zwischen Venture Dead und der Convertable Note im Wandel darlehnen, dass Venture dead eigentlich immer gegeben wird mit einer klaren Rückzahlungsperspektive.

00:40:09: Was ist denn eigentlich deine Bewertung von Wandel-Darleen?

00:40:12: Ich weiß nicht, ich hab viele Leute zum HTGF gefragt und die gefragt, wie findet ihr das?

00:40:16: Die haben ja immer diese Prämisse, wenn ich mich richtig entsinne, die wollen um wie fünfzehn Prozent halten und der zweiten ohne noch mal fünfzehnt haben also bis zu dreißig du kriegst fünfhunderttausend in den ersten Runden.

00:40:24: dann habe ich mir gefragt, findest du das gute oder schlecht?

00:40:26: Und die Antworten waren total... Die einen haben gesagt es super, die anderen haben gesagt dass nichts so super.

00:40:30: hast du da eine Pauschalurteil über Wandel Darleen?

00:40:33: glücklich über Wandel darlehnen, ehrlich gesagt.

00:40:36: Weil ich meine die Theorie ist ja du wandelst dann in die gleiche Scherklasse wie denn derjenige der dann reinkommt?

00:40:41: In der richtigen Runde.

00:40:43: das ist aber häufig mit einer Reihe von Schwierigkeiten verbunden dass das dann wirklich so kommt.

00:40:46: also Ich finde eine normale Equity-Runde als Einstieg hat aus unserer Erfahrung eine andere Tragfähigkeit.

00:40:53: Also man steigt normal ein, man einigst sich auf eine Bewertung geht zum Notar macht ne Equityrunde und ist mal drin.

00:40:59: Dann irgendwelche Überbrückungsfinanzierung zu der nächsten Runde, die dann wieder als Convertible zu machen.

00:41:04: Als bestehender Anteilseigner.

00:41:06: Das ist ein anderer Schnack.

00:41:08: also das ist sehr üblich und funktioniert eigentlich auch ganz gut.

00:41:11: aber den Initialeinstieg über einen Convertable Note zu machen das geht schon Es ist nicht ganz so glücklich.

00:41:18: und auch die Erfahrung in den USA zeigt eigentlich, man hat eben immer so dieses Ding.

00:41:22: Man finanziert quasi eine Wertentwicklung vor als Convertible Notegeber zum sehr hohen Risiko und dann kommt irgendwer der letztendlich davon profitiert dass ich ja als convertible notegeber diese diese diese Risikominimierung vorfinanziert habe Und ich investiere zwar auf einen gewissen discount.

00:41:38: aber ob diese zwanzig Prozent das adäquat widerspiegeln Da zwanzig Prozent ist in so einem Markt üblicher Wert.

00:41:44: Darüber kann man sich schon sehr stark streiten, insbesondere wenn es da um sehr lange Zeiträume geht, die davon finanziert werden.

00:41:49: Da geht's ja teilweise um ein Jahr und noch länger, die dann sozusagen einen Convertible Note-Vergabe liegt vor der späteren Finanzierungsrunde.

00:41:57: Und da finde ich irgendwo gerade in der frühen Phase steht das dann häufig in keinem richtig fairen Verhältnis.

00:42:02: Die Erfahrung zeigt eigentlich so ein bisschen dass das dann die Convertable Note Geber im Verhältnisse zu denen, die reinkommen häufig ihm schlechter gestellt werden, weil sie eigentlich bei der Verhandlung der Runde und was dann so an Corporate Governance verhandelt wird usw.

00:42:15: auch ein Stück weit außen vor sind.

00:42:17: Ja, und das ist.

00:42:18: eben deswegen mag ich eigentlich ganz gerne lieber erstmal reinzugehen mit einer Equity-Runde.

00:42:23: Und dann lieber im Rahmen von den weiteren Runden Convertibles zu geben um auch Commitment so zeigen.

00:42:28: Das macht Sinn aber dann ist man im Prinzip ein ganzen Infofluß ganz anders drin

00:42:31: Wirkt nur eigentlich sehr komisch weil der Grundgedanke also es fühlt sich ja an wie jemand der erst mal ein Zehns Wasser steckt um zu gucken ob's warm genug ist oder zu heiß Dann ist er eigentlich komisch wenn er schon einen Fuß drinnen hat dass er beim anderen Fuß nur den C reinsteckt.

00:42:42: Da hätte ich gedacht, dass das beim Initialen viel mehr ist.

00:42:46: Also es ist intuitiv naheliegender?

00:42:48: Ja

00:42:48: aber ich glaube... Ich gehe ja sowieso davon aus, ...dass das Geld dann da reingerollt wird sozusagen oder gewandelt wird.

00:42:53: Das heißt wenn ich weiß, ich möchte gerne in eine Firma investieren,... ...dann kann ich's auch direkt ganz machen!

00:42:59: Also Convertibles sind ja eigentlich getrieben eher aus Gründersicht, weil sie sagen dann wird meine Verwässerung geringer sein.

00:43:06: Das ist die Logik davon und ich bin noch in so einer frühen Phase da kann man eben die Wertungen nicht finden und deswegen lasst uns das doch lieber jetzt so machen – das ist ja fairer für alle!

00:43:15: Das ist ja ein bisschen die Argumentation und es zeigt sich eigentlich dass die Leute, die das höchste Risiko tragen, eher dabei unter die Räder kommen bin ich nicht so glücklich.

00:43:25: und du siehst auch eben gewisse Gegenbewegungen jetzt im USA, wo zumindest mal mit Caps gearbeitet wird.

00:43:31: Also die ja genau das ein Stück weit widerspiegeln sagen Ja, ich finanziere das jetzt gerne vor aber ich möchte einen gewissen rationalen Bewertungskorridor zu diesem Einstieg und den möchte ich jetzt aber bitte nicht komplett überschreiten.

00:43:42: Ich glaube was die meisten Leute jetzt interessiert ist der spannende Teil zu dem er zum Abschluss mal so ein bisschen kommen können.

00:43:47: ist Der spannende am Ende eigentlich ein bisschen Frevel?

00:43:50: Lass uns mal über konkrete Bewertungen reden.

00:43:52: Also hast du zum Beispiel so Daumenregeln, wo du sagst wenn eine Firma frisch gestartet ist hat vielleicht den ersten Prototypen oder die erste Programmierung steht schon.

00:43:59: Die geht irgendwie zu Angels hin?

00:44:00: Was sind so typische Bewertungen, die man in so einer Phase hat und was sind sie?

00:44:04: Das ist natürlich unglaubbar weil je nach Modell ist das ganz anders.

00:44:06: aber was ist so ein typisches Seed-Bewertung?

00:44:08: Was ist so eine typische Series A-Bewertung?

00:44:10: Ja also ich glaube gerade im Seedbereich wird sehr stark getrieben durch... Ich weiß gar nicht mehr welcher Punkt das war.

00:44:16: Teil vier oder drei Wie viel will ich eigentlich die Gründer verwässern lassen?

00:44:22: Und die Erfahrung zeigt eigentlich mehr als dreißigfünfunddreißig Prozent, sollte es eigentlich nicht zu einer Verwässerung kommen in der sehr frühen Phase.

00:44:30: Weil das dann einfach nach hinten raus problematisch wird.

00:44:34: Dann hast du einfach nach unten raus wenig Spielraum für weitere Verbesserungen.

00:44:37: Das heißt also Bewertung von unter eine Million Euro pre werden dann irgendwo schon problematisch.

00:44:42: So, und ich glaube eine typische Seed-Bewertung wie Sie jetzt heute in Berlin finden ist eigentlich irgendwas zwischen einer Million unserer mal drei Millionen maximal vier Millionen pree.

00:44:50: bei einer vier Millionen prieh kannst du dann eben auch schon einen Millionen Euro investieren.

00:44:54: Dann bist du bei der durchgerechnet zwanzigprozentigen Verwässerung so.

00:44:57: das ist ja die grobe.

00:44:58: das ist also die grobelogik Und das siehst Du eben schon dass die seedrunden tendenziell etwas größer werden weil eben sozusagen jetzt früher Personal aufgebaut wird, früher vielleicht auch in Infrastruktur investiert wird.

00:45:09: Was ich grundsätzlich gut finde, weil das ist nach hinten raus... reduziert das eine Reihe von Wachstumsschmerzen, aber da musst du im Prinzip auch bereit sein als Investor etwas höhere Sieb-Bewertung zu akzeptieren.

00:45:20: Das heißt ich würde mal sagen irgendwas zwischen eins und vier maximal fünf Millionen Pre.

00:45:24: Du siehst auch mal irgendwelche Ausreißer die schaffen irgendwie Fünfzehn oder so.

00:45:28: Aber ich denke mal dass ist so ein realistischer Korridor und ich sage mal so die Runden die dann reingehen ist immer irgendetwas zwischen fünfhunderttausend und vierhundert tausend.

00:45:40: Ich denke mal, viel mehr siehst du dann den Zitronen noch nicht.

00:45:42: Maximal auch mal zwei aber das ist schon eine sehr große Zitrone.

00:45:46: also wir versuchen eher größere Zitrunden zu bauen eben weil wir glauben dass es Sinn macht vielen Infrastruktur dann schon am Anfang zu investieren.

00:45:51: Aber das stehe ich jetzt mal auf dem anderen Blatt ob ich glaube Das ist so ein typische Runde.

00:45:55: Series A fängt dann wahrscheinlich eher so bei vier fünf pre an und geht dann irgendwas zwischen.

00:46:03: Du siehst auch mal mehr und in der Regel fließt dann ja irgendwas zwischen, sagen wir mindestens eine Million bis fünf oder sowas rein.

00:46:11: Also du hast doch mal Ausreißer aber aber auch wieder ne ähnliche Logik Ne?

00:46:15: Verwässerung irgendwas zwischen sag mal fünfzehn- und fünfe dreißig Prozent so ganz grob.

00:46:21: daraus kann man sich das ja dann so zusammenbauen.

00:46:23: Ich

00:46:23: hab's dir gerade mal geguckt, also Movinga zum Beispiel hat laut meinen Recherchen Seedrunde viereinhalb

00:46:28: Millionen

00:46:28: und Series A-Dreizündes ist ja sogar der Korridor.

00:46:30: Ja

00:46:31: aber Movinger ist sicherlich am absolut oberen Ende in was Bewertung, Summengeschwindigkeit usw.

00:46:39: angeht genau.

00:46:40: Also muss man vielleicht sagen es ist nicht.

00:46:42: jeder Gründer muss zu einem Business Angel gehen und denken er kriegt jetzt Movingas Verhältnisse?

00:46:46: Nein!

00:46:47: Also, ja und ich glaube das darf man auch immer nicht vergessen.

00:46:50: Ich glaube wenn man dann solche Beträge einnimmt auf solche... also das verschließt einem ja auch gewisse Dinge ne?

00:46:55: Man freut sich natürlich über hohe Bewertungen Und hohe bewertung an sich sind ja auch erstmal was Positives.

00:47:00: aber man muss natürlich auch sagen Wenn man eine Citrone macht fünf Millionen Euro zu einer Fünfzehn Millionen Pre Das heißt also zwanzig Millionen Post Das heisst ja im Prinzip auch dass mit die implizite Verpflichtung eingeht Dass das eine Hundertfünfzig zweieinhalb Millionen Firma Perspektive schwer werden sollte, weil sonst macht das für so frühphasige Investoren die ja dann auch ein paar mal verwässern.

00:47:20: Keinen Sinn.

00:47:21: und ich glaube dass es vielen Leuten gar nicht unbedingt klar, wenn man solche Bewertungen aufruft und dass das mit einer impliziten Verpflichtung einhergeht das eben anzustreben.

00:47:35: Und da kann man eben nicht sagen, so bei dreißig Millionen Euro ist ja auch ganz cool.

00:47:38: jetzt verkaufe ich, dass wird halt auf jeden Fall zu enttäuschenden Erwartungen auf Seiten Investoren führen und auch zurecht.

00:47:45: Ich glaube was man schon im deutschen Markt gerade noch ein bisschen sieht aber es ist kein deutsches Phänomen, aber das ist sozusagen diese... Was ist eigentlich eine faire Erwartungshaltung die durch einen gewissen Bewertungssignaling irgendwie nach Außentrage?

00:48:01: Ich glaube, das Bewusstsein dafür ist nicht unbedingt immer so wahnsinnig ausgeprägt.

00:48:04: Man hört jetzt auch gerade von da irgendwie manchen Unternehmen die da über eine Milliarde Bewertung haben wollen.

00:48:08: Das heißt letztlich auch in der späteren Phase wenn ich eine Milliarder Bewertungen haben möchte dann muss sich ja mal mindestens das Bestreben haben eine drei bis fünf Milliarden Kampagnen zu werden und das darf man auch nicht vergeben.

00:48:20: Fünf ist glaube ich jetzt gerade aktueller Börsenkurs Springer oder sowas in der größten Ordnung.

00:48:25: immer nicht vergessen.

00:48:25: Das heißt also Bewertungen sind keine Einbahnstraße, sondern Bewertung ist ein Signaling von Ambitionsniveau.

00:48:33: und wenn ich das sende dann habe ich im Prinzip auch die Verpflichtung zumindest mal sehr ernsthaft zu versuchen das zu liefern.

00:48:42: Und damit nehme ich mir eine gewisse Flexibilität weil wenn ich es nicht mache oder nicht liefer, dann produziere ich auf jeden Fall enttäuschter Wartung.

00:48:50: Da könntest du sagen, da sind nur die scheiß Investoren.

00:48:53: Aber das produziere ich völlig zu Recht in der Enttäuschter Wartungen weil das Signaling was ich gesendet habe durch meine Bewertung ... ist halt ein anderes gewesen.

00:49:02: Und ich glaube, wenn man in dieser Industrie länger unterwegs sein will,... ... dann sollte man eigentlich genau wie ein guter CEO... Was ist ein gutes CEO an der Börsennotierten Gesellschaft?

00:49:09: Der sagt, dieses Jahr mache ich... ... thirty bis vierunddreißig Cent Gewinn pro Aktie und dann liefert er... ...fünfund dreißig Zent Gewinn Pro Aktie.

00:49:16: So das macht da idealerweise jedes Quartal so vier fünf Jahre lang.

00:49:21: Und ist aber ein gut Unternehmer in diesem VC-Bereich,... ...der schafft es im Prinzip schon... Bewertungen, Summen die er aufnimmt und so weiter.

00:49:31: Dass das so kalibriert ist irgendwo dass ich zumindest jetzt mal nicht wissentlich enttäuschter Erwartung produziere wenn es dann nicht so klappt ... ist ja Berufsrisiko, ne?

00:49:40: Also das ist schon völlig in Ordnung.

00:49:42: Aber ich glaube, dass ist das Bewusstsein dafür... ... welche Verpflichtung ich da eingehe, das ist häufig noch nicht so

00:49:48: ausgeprägt.".

00:49:48: Wie treibbar sind denn Investoren eigentlich?

00:49:50: Weil manchmal hat man ja so das Gefühl die sind alle so abgebrüht und cool,... ...und dann hast du aber so irgendwie wie die Hühnerhaufen so... ..."Ich muss da

00:49:57: rein!"

00:49:58: In diesen Deal!

00:49:58: Und der ist auch schon dran und so kann man was

00:50:00: steuern?!

00:50:01: Absolut, das sieht man ja in den USA ein paar Exzellents.

00:50:05: Also ich glaube so diese Storytelling irrationale Herdentrieb Komponente... Wir sagen auch mal, wir haben total Hypothesen getrieben und so weiter.

00:50:15: Ich glaube wenn man ehrlich ist klar also das ist in dieser Welt spielt Zignaling eine sehr starke Rolle und gefühlte Nachfrage oder gefühlte Hypnis eines Deals ist schon ein ganz wesentlicher Treiber für Leute sich das mal sehr, sehr genau anzugucken.

00:50:33: Das haben wir ja auch immer wenn da irgendwie was Tolles ist und eine ganz tolle Bewertung und der und der geht rein und du bist nicht dabei als Investor – das ist schon einen ganz weslichen Treiber!

00:50:43: Da kannst Du Dich sagen ich bin total hypotesen getrieben, das geht alles an mir vorbei.

00:50:47: Nee aber ich glaube wie jeder Investor sind auch wie Sie es zu einem gewissen Teil herden Tiere bei Aktien, investierenden Fonds ja auch.

00:50:57: Also gibt es auch Trends.

00:50:58: in der ganze Zeit lang Rennen alle mögen Leute irgendwelchen Brickstaaten hinterher.

00:51:01: so jetzt ist Brasilien gerade irgendwie das Schlimmste was man machen kann.

00:51:04: Das ist ganz klarer Trennsport.

00:51:06: also insofern...

00:51:07: Es sieht doch so klein.

00:51:08: deswegen staunlich dass man da so Herdentriebe hinkriegt.

00:51:10: ich werde mal für die kennen sich an alle

00:51:11: Ja aber das macht's nicht unbedingt besser.

00:51:14: also sozusagen weil natürlich Gerüchte dien die Firma als super heiß und dann musst du unbedingt rein ... häufig stimmt's ja auch, ne?

00:51:22: Also wenn natürlich dann hast du auch so gewisse Self-fulfilling Prophecy Aspekte.

00:51:27: Wenn natürlich eine Firma als ganz heiß gehandelt wird und dann steigt ein sehr guter Investor ein... Dadurch kommen da wieder bessere Mitarbeiter rein oder hast wieder mehr Geld.

00:51:34: Und also insofern du hast ja schon gewisse selbstverstärkende Effekte die durchaus auch für eine gewisse Rationalität dieses Handelns sprechen.

00:51:40: Also früher war es ja so ein bisschen so... Da musstest du erst Substanz bauen und dann gab's dafür Geld!

00:51:45: Und heute hast du ja schon teilweise den Eindruck dass sich dieses Prinzip so ein bißchen umgekehrt hat.

00:51:49: das du sagst Substanz folgt eigentlich Geld.

00:51:52: Zum Teil gerade im USA auch sehr früh, sehr hohe Bewertungen.

00:51:56: Sehr viel Geld in Firmen die das in der Phase noch nicht wert sind.

00:52:00: Wieso machen sie das?

00:52:01: Und ja trotzdem rational handeln entscheidend.

00:52:03: aber Sie sagen damit steiger ich die Wahrscheinlichkeit eine substanzielle Firma zu bauen.

00:52:06: Das heißt da kann es durchaus ein rationales Verhaltensmuster sein.

00:52:10: Eine Firma sehr, sehr früh sehr hoch zu bewerten mit sehr viel Geld vollzustopfen weil dass die Wahrheit erhöht, dass daraus auch eine signifikante Firma wird.

00:52:17: So ist jetzt nicht Blötheit oder Herdentrieb sondern es kann ein sehr rationales Entscheidungs Muster sein.

00:52:22: Ich glaube die Schwierigkeit ist nur immer als Investor zu erkennen, ist das jetzt gerade irgendwie Herdentrieb und ist die Substanz hinter dem Ganzen ausreichend um quasi Momentum in wirkliche Substanz zu übersetzen?

00:52:35: Weil irgendwann brauche ich halt mal die Substanze.

00:52:38: also man kann natürlich sozusagen so diese Hype-Spirale muss natürlich irgendwann mal zur Substanz führen früher oder später, weil spätestens wenn es dann darum geht irgendwas zu verkaufen an irgendwelche rationalen Käufer.

00:52:52: Dann ist halt vorbei mit sozusagen der Hype-Spirale oder man hat es vorher schon geschafft im Raveite-Secondary sein doch blödere zu finden.

00:53:00: aber das ist und ich glaube das ist so ein bisschen die Schwierigkeit auch als Investor zu erkennen wo ist das Positives vorab vertrauen dass da schon alles gut laufen wird?

00:53:10: Und deswegen investiere ich relativ früh zur hohen Bewertung.

00:53:14: oder ist das eben nicht substanzielles Hype-Thema?

00:53:18: Und dieses Problem werde ich mit ins Grab nehmen, furchtig fast.

00:53:21: Das wird sich nicht abschließend lösen lassen!

00:53:23: ...

00:53:23: hervorragend.

00:53:24: Lass uns mal abschließen, weil ich glaube das im Prinzip auch super viele Leute so eine grobe Ausrichtung... ...so ein grobes Gefühl geben.

00:53:30: mit was für Multiples kann ich rechnen?

00:53:32: bei welchem Modell?

00:53:32: Also ich glaub die typischsten Sachen sind ja eigentlich oft e-commerce.

00:53:37: Ja, Marktplätze, Software-Service kann noch nehmen.

00:53:39: Es gibt sicherlich noch ganz viele individuelle Geschichten, die irgendwie dazwischenlaufen.

00:53:42: aber welche Variable nimmst du bei welchen da rein und mit welcher Zahl multiplizierst du so ungefähr?

00:53:48: Als ich glaube e-Commerce kann man sagen Unter-einmal Umsatz passiert da eigentlich nicht viel, ne?

00:53:53: Also wenn du jetzt sozusagen ... In der Regel ist das so anderthalb, zweieinhalb.

00:53:57: So dass es so eine Range gibt.

00:53:59: auch mal bei vertikalen Tiggeritmodellen gibt's auch mal fünf oder sechs in einer frühen Phase, wenn die relativ stark wachsen.

00:54:06: Viel darüber siehst du eigentlich sehr selten und ich glaube auch zurecht sehr seltsam.

00:54:11: Ich sag mal, das sind mittlerweile schon ein bisschen die Bundesstaatsbriefe der Internet-Szene weil das schon relativ konservativ ist.

00:54:16: Ist das so

00:54:16: oder so?

00:54:18: Ich glaube, wenn du jetzt bei traditionelleren Handelshäusern sagen würdest das ein zweieinhalber e-Commerce Umsatzmultiple konservativ ist weiß ich nicht.

00:54:29: Also Handelshäuser wurden eigentlich eine ganze Zeit lang erst auf Null Komma Fünf bis Null Kommer Acht oder Null-Kommer Neubau Umsatz gekauft.

00:54:36: Weil die halt sagen, eBit Marge bei einem Dritthandelsmarken Handelsmodell ist irgendwas im Bereich wenn es richtig gut gemanagt ist vier Prozent eBIT bis acht Prozent ebit.

00:54:46: so und da hört's dann halt auch auf muss man schon stark wachsen.

00:54:50: damit Markplätze hast du ein eBay mit einmal GMV bewertet?

00:54:56: Wenn ich das Richtige in Erinnerung habe ganz grob Du hast auch Markplätze, die sind, was ich mit zwei bis dreimal GMV bewertet.

00:55:02: Da hängt es aber auch sehr stark von der Take Rate eben ab.

00:55:05: Was ist sozusagen deine Take Rate, die du drauf hast?

00:55:08: Und Saas hatst du eine ganze Zeit lang eher so was Ich acht bis zwölf mal annualized revenue Bewertung, annualized recurring revenue.

00:55:17: Und das ist auch so ein Stück weit gesunken Richtung vier bis sechs.

00:55:21: also hat er Tom Tungus vor ein paar Monaten jetzt auch noch einen ganz guten Artikel zu gemacht wie sich das im Prinzip in den Public Markets geändert hat und wieder es auf die Private Markets durchschlägt.

00:55:31: aber irgendwas was ich vier bis acht kannst du da wahrscheinlich sagen ja auch wieder sehr stark in der Abhängigkeit von der Wachstumsrate aber irgendwas Faktor zwanzig Mal annualized Revenue oder sowas das wirst Du da wahrscheinlich Im Regelfall nicht sehen, aber das sind Korridore.

00:55:45: Wir haben

00:55:45: sehr viele spannende Antworten bekommen.

00:55:47: Dafür danke ich dir ganz herzlich und dann freuen wir uns aus nächstes Mal.

00:55:50: Danke dir!