Wie Captables aussehen sollten | #Gründen 🛠

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Business Building Podcast von Digital Compact.

00:00:03: Mit dabei ist natürlich wieder der Wisserschlechthin, hallo Florian!

00:00:15: Blüchen weiß.

00:00:16: Wir haben in das letzte Mal ein bisschen philosophiert über das Thema Bewertung, habe ich gemerkt war Resonanz sehr gut.

00:00:22: Davor hatten wir auch schon über Business Angel und Venture Capitalists gesprochen.

00:00:25: und jetzt soll mal so ein bisschen ein Thema kommen was glaube ich viele von diesen Themen so ein bißchen verheiratet und sehr relevant ist Das Thema Captable Zusammenstellung Sprich, wie muss eine Gesellschaft der Verteilung in einem Unternehmen möglichst gebaut sein

00:00:37: um

00:00:37: langfristig zu funktionieren.

00:00:38: Gerade auch wenn es zum späteren Zeit kommt und möglich ist das reinkommen so was du Sparkle wie ich siehst genannt hast also Geldgeber mit einer gewissen Relevanz.

00:00:46: So vielleicht robben wir uns mal ein bisschen...

00:00:48: Und Signalwirk!

00:00:49: Ja Signalwerkung genau.

00:00:50: Hast Du recht?

00:00:51: Oder einen Operationer wie Sie noch dazu dir das unterstützt sowie ihr?

00:00:53: Das wäre natürlich das Beste.

00:00:55: Dann hast Du den Sechser im CapTable

00:00:57: Lotto.

00:00:58: Robben wir uns mal so ein bisschen ran auch auf die Gefahren, dass wir leicht Überschneidung haben mit dem was wir im letzten Mal schon so ein bißchen gesagt haben.

00:01:04: Wie viele Anteile sollte man eigentlich wann abgeben?

00:01:07: Das heißt welcher Grad der Verwässerungen ist eigentlich aus einer Signalling Perspektive zu welchem Zeitpunkt akkurat und zumutbar.

00:01:14: also ich glaube kann man ganz grob sagen wie der Ausnahme steht hier in die Regel.

00:01:19: aber Wir finden es eigentlich gut wenn wir auf CapTables treffen, wo du in der Series A nach Abschluss der Series a sozusagen noch idealerweise die Mehrheit des Unternehmens beim aktiven Management Team hast oder bei den Gründern hast.

00:01:33: Also wichtig ist sozusagen bewusst bei den Aktiven weil es gibt ja auch durchaus so Konstruktionen wo es irgendwelche Mitgründen da gibt, die dann halt nicht mehr aktiv sind und nur noch beratend.

00:01:42: das ist nicht optimal.

00:01:43: also ich würde schon versuchen nun mal als Daumenregel nach Series A sollten die Gründer noch in der Mehrheit sein.

00:01:50: Und ich finde so eine ganz grobe Daumenregel mal für Verwässerungen pro Runde, die man sich eigentlich auch so... ...die ich für vertretbar halte ist irgendwas im Bereich... ...fünfzehn bis dreißig Prozent.

00:02:03: Ja?

00:02:03: Mal so als Pro Runde.

00:02:06: Sieht ausgenommen!

00:02:07: Auch da!

00:02:08: Auch sieht ja.

00:02:09: also Ich glaube jetzt mehr zu verwässern als das Als Dreißig Dann wird's halt schwer.

00:02:17: Also tendenziell, lasst es jetzt auch mal thirty-fünf sein oder so.

00:02:21: Aber ich glaube von der Tendenz sollten halt keine vierzig sein oder forty-fünfe in einer Runde weil das natürlich dann dein Flexibilitätsgrad nach hinten raus enorm einschränkt.

00:02:33: und wir versuchen da schon ein Stück weit drauf zu achten wenn wir auch investieren in eine Early Stage Phase oder Series A Phase dass wie diese Verwässerungen nicht überschreiten weil wir einfach wissen dass das nach hinten heraus dann irgendwo Probleme gibt und eben gegebenenfalls einen sehr guten Investor in der Series C oder so was, oder Series B dann eben abhalten kann.

00:02:54: Ja aber da so als Daumenregel glaube ich kann man das ganz gut ganz gut festhalten, so in dem Bereich.

00:02:58: Das mag ja irgendwie für gerade nicht so erfahrene Investoren.

00:03:02: Ich habe das beobachtet bei Leuten die zum ersten mal mit Business Angel Geschichten oder vielleicht kleine Fonds aufsetzen erst einmal kontraintuitiv sein.

00:03:09: Also ich erinnere mich an Gespräche mit Menschen, die sich gefreut haben und gesagt haben, ihr habt hunderttausend Euro investiert und fünfzig Prozent der Anteile damit kann ich die Firma kontrollieren hab irgendwie einen Hebel drin.

00:03:18: viele gehen auch mal ein bisschen auf dieses Thema Sperrminorität.

00:03:20: wollen sie überwachsen?

00:03:22: also Warum?

00:03:26: Also was kannst du denen mitgeben, warum ist sowas sozusagen auf den ersten Blick vielleicht attraktiv wirkt nach hinten raus eigentlich eher negativ.

00:03:31: Solche Themen wie ich will die Firma kontrollieren und ich will Sperma Mineruität haben als zum einen gewisse Einflussrechte oder sehr viele Einflüssrechte die man meint haben zu müssen lassen sich auch beim Beteiligungsvertrag regeln.

00:03:44: an eins also alles das was über eine Spermodirität an Mitspracherechten gesetzlich hättest kannst Du auch in einem Beteiligen Vertrag regelt wenn das erforderlich ist.

00:03:54: Und vom Grundsatz her muss man natürlich schon sagen, investieren ist ja ein Outlier Business oder ein Ausreißer-Business.

00:04:00: Das heißt Geld verdienen tust du nicht indem du dann Downside minimierst sondern in dem du die Wahrscheinlichkeit eines sehr guten Upcytes maximierst.

00:04:12: und ich glaube alle erfahrenen Investoren zeichnen sich eigentlich dadurch aus dass sie sagen wir erhöhen die Wahrscheinigkeit auf einen Ausreicer Und eine Firma, die hunderttausend Euro an irgendeinen Investor in der Seedphase gegeben hat verringert einfach dramatisch ihre Wahrscheinlichkeit einen Ausreißer zu werden.

00:04:30: So und ich glaube halt wenn man meint risikoreich in einer frühen Phase investieren zu müssen dann tut man das ja um um das Abseid was sich daraus dann hoffentlich ergibt zum maximieren.

00:04:40: Ich glaube dass muss ja eigentlich die Philosophie sein und die Wahrscheinlichheit ein sehr guter... also die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt ein Investor einsteigt.

00:04:51: Wenn das Gründerteam hunderttausend Euro fünfzig Prozent abgibt ist nicht so besonders hoch.

00:04:56: Also da redest du jetzt nicht von irgendwelchen Sparkel wie siehst sondern da redeste schon von jedem klar denkenden Investor.

00:05:04: der würde halt sagen einen Gründer der das tut hat entweder so wenig Erfahrung oder so wenig Ahnung, dass ich mich jetzt schon fragen muss ob ich da gerne dabei sein möchte.

00:05:16: Ausnahme kann natürlich immer sein.

00:05:17: Ein Business wird mit diesen hunderttausend Euro profitabel und die Person, die da investiert ermöglicht irgendwas ganz Tolles was dazu führt dass dieses Business erstmal profitabel wird und sich dann ganz toll entwickelt.

00:05:29: also es kann immer Ausnahmen geben warum das doch Sinn macht.

00:05:32: aber sagen wir der klassische VC Start-up Venture Capital Fall Da wäre das schon sehr ungewöhnlich, wo das dazu führt dass die Ausreißerwahrscheinlichkeit maximiert.

00:05:42: Und du musst ja immer in Wahrscheinlichkeiten denken.

00:05:44: Das mag immer Ausnahmen geben, wo es dann doch irgendwie Sinn macht aus welchen Gründen auch immer.

00:05:48: aber ich denke mal in der Tendenz kann man schon sagen, dass man damit die Wahrscheinlichkeit eines Ausreissers dramatisch reduziert.

00:05:56: und das nächste was man eigentlich noch sehen muss egal welche Studie man sich anguckt Firmen die Ausreihtereiserpotenzial haben nach oben Und die produzieren ja den Großteil der Returns von Investoren.

00:06:07: Die brauchen acht bis zehn bis zwölf Jahre, um dieses Ausreißerpotenzial zu realisieren.

00:06:13: Das heißt du musst eigentlich eine Kapitalstruktur bauen, die acht bis zehn bis zwelf Jahre das aktive Management bei der Stange hält und sagt, sie sind damit happy!

00:06:23: Und das muss man sich natürlich schon fragen.

00:06:25: ob jemand nach vier Jahren immer noch sagt, dass war damals ne gute Idee weil ich glaube, das verschätzen Leute auch häufig.

00:06:32: Selbst wenn Leute das in dem Moment akzeptieren, ist ja schon die Frage ob sie nach drei Jahren noch sagen.

00:06:38: Das war damals eine gute Entscheidung und die Person hat mich fair behandelt weil ich bin ja nur dann motiviert eine tolle Firma zu bauen als Management oder als Gründer.

00:06:48: Wenn ich auch nach drei Jahre noch sage der Investor, der hat damals mich fairbehandelt und wir haben eine gute Arbeitsbeziehung.

00:06:55: Der Unternehmer ist ja sozusagen oder der Gründner ist letztendlich das allerwichtigste dass diese Firma wirklich ein Ausreißer werden kann.

00:07:02: Das heißt, ich muss den auf jeden Fall motiviert halten über einen so langen Zeitraum denn den Gründer auszuwechseln und das ja auch mal so dass da glaube ich diese Misconception die teilweise besteht als Investor darauf hin zu wirken, dass ein Gründers sein Amt aufgibt oder ein Geschäftsführer durch jemand anderes ersetzt wird Das ist immer Mist, weil es bringt wahnsinnig viel Umruhen in die Firma.

00:07:25: Eine Firma ist ja nur dann erfolgreich wenn sie optimal die Stärken eines Grunderteams von den Management-Teams hebelt und die Schwächen ausgleicht.

00:07:35: Eine Organisation, wie gut die mit dem Management zusammenspielt ist ja immer eine hoch individuelle Geschichte.

00:07:39: Es gibt ja nicht den erfolgreichen Unternehmer, sondern es gibt die erfolgreiche Unternehmer-Organisationskonstellation und das muss halt zusammenpassen.

00:07:46: Und dass du jetzt Leute auswechselst – das kann schon mal sein aber es ist nicht optimal.

00:07:51: also die meisten erfolgreichen Firmen zeichnen sich eigentlich dadurch aus, dass sie relativ hohe Konstanz im Management oder Gründerteam haben und dem wirkt man dann natürlich auch entgegen wenn man den Leuten fünfzig Prozent abnimmt.

00:08:03: Gut, also wir fassen zusammen.

00:08:05: Wenn ich zu früh zu viele Anteile verliere als Unternehmer... ist das insofern problematisch, als dass es im Prinzip so ein bisschen Kaskade-Effekte hat.

00:08:13: Weil man ist wahrscheinlich auf langes Sicht nicht mehr sauber genug incentiviert Die Verteilung der Kräfte ist nicht mehr sauber.

00:08:18: Es schreckt andere Da sind wir ein bisschen beim Thema Signaling Andere venture capitalists durch diesen Gedanken ab weil dem klar ist die Chance, dass es einen Ausreißer wird sprich Dass es überproportional hohe Wertsteigerungen dieses Unternehmens gibt nimmt signifikant ab In dem Maße wie Gründer sozusagen oder Unternehmer, die das Federführend vorantreiben nicht sauber incentiviert sind.

00:08:37: Und

00:08:38: Es ist natürlich nochmal ein negatives Signal zum Unternehmer selbst, der das mit sich machen lässt.

00:08:42: Wobei man da entschuldigenderweise sagen kann, dass sicherlich das in einem deutschen Markt oder europäischen Markt nicht ganz so schwerwiegend ist wie jetzt im amerikanischen Markt weil natürlich sozusagen das Kenntnis-Wissensniveau des Durchschnittlingsgründers über diese Effekte noch nicht so durchgedrungen ist im Markt wieder sicherlich im angloamerikanischen Markt.

00:09:01: Also das negative Signaling zur Gründerperson von sowas.

00:09:05: Ist sicherlich nicht so stark, wie das jetzt im anglo- amerikanischen Bereich wäre.

00:09:09: aber was du natürlich trotzdem sagen kannst ist ein schlauer Gründer der einfach dem dass nicht so klar war.

00:09:15: der wird das aber spätestens nach ein zwei Jahren realisieren.

00:09:17: wenn er nämlich sieht wie das ist dann wie ist es denn bei anderen?

00:09:20: und bei denen ist das nicht so ne?

00:09:22: Und dann hast Du halt eine instabile Konstellation.

00:09:25: ja also wo du dann sagst mmh da ist ein Gründner der wird wahrscheinlich sich zurück überlegen.

00:09:30: Der Investor, der mir das damals abgenommen hat, hat mich nicht fair behandelt.

00:09:33: Und das ist natürlich eine instabile Konstellation wo du auch als Investor nicht unbedingt dabei sein willst weil du das mal schön alleine austragen.

00:09:42: Das soll nicht mein Problem sein und das unabhängig davon wie gut die Firma substanziell ist.

00:09:48: Man muss dann überproportional erfolgreich als Firma sein um das auszugleichen.

00:09:53: Also hat man im Prinzip dieses Signaling, also Signaleffekte auf drei Ebenen.

00:09:57: Einmal was das Unternehmen betrifft weil der Captable irgendwie an irgendeiner Stelle ruiniert ist, was später Investoren abschreckt.

00:10:03: Ein mal in Bezug auf den Unternehmer-Gründer, weil er sich als Unerfahren outet und hinterher wahrscheinlich Frust schiebt.

00:10:08: Und aber auch auf den Investor, der daran mitpartizipiert...

00:10:11: Weil du sagst, dass es eigentlich ein Investor zieht Gründer über einen Tisch?

00:10:15: Und minimiert tendenziell sein Downside hat also nicht verstanden, dass eigentlich der Wert nicht in der Down-Zeit Minimiro liegt.

00:10:22: Weil dann brauchst du ja nicht Early-Stage investieren sondern in der Abzeit mit Maximierung.

00:10:27: Das heißt ein aufgeklärter Investor würde eigentlich sagen drei Stellen wo ich jetzt nicht unbedingt wahrscheinlich in anderen Konstellationen besser fahre.

00:10:35: Was würdest du denn sagen, wenn wir jetzt schon gesagt haben der Verwässerungsgrad pro Runde sollte bei fünfzehn bis dreißig Prozent liegen.

00:10:41: Es gibt diese signligen Aspekte die man drücksichtigen soll.

00:10:44: Wen sollte man dann zu welchem Zeitpunkt möglichst reinnehmen?

00:10:46: Also was für eine Realisierungsgrad auf Akteurseite ist denn da irgendwie empfehlenswert?

00:10:51: Man muss aber hier andererseits auch sagen vielleicht einen Aspekt dazu.

00:10:53: Man muss natürlich auch einem Investor ein ausreichenden Share geben.

00:10:58: also gute VCs werden auch immer irgendwie in der Regel zumindest mal im früheren Bereich, früher phasigen Bereich versuchen irgendwas zwischen zehn und zwanzig, fünfundzwanzig Prozent an so einer Firma zu bekommen.

00:11:10: Also das ist glaube ich auch man muss als Gründer sehen man kann jetzt nicht sagen ich will nur um zehn Prozent verwässern ja das wäre schön.

00:11:16: aber damit tut man sich natürlich auch schwer sehr gute Investoren reinzuholen weil die halt sagen so ein kleiner Anteil einer Firma gerade in der frühen Phase.

00:11:24: klar wenn du dich jetzt ans Spotify beteiligt bisschen spätphasen vor Different Story, aber wenn du dich jetzt mal bei einer frühen Phase da ist es eigentlich schon normal dass die WCs versuchen so einen zweistelligen Prozentsatz zu bekommen also zehn Prozent plus.

00:11:38: Manche sagen zwanzig, also wo es jetzt auch immer genau liegt.

00:11:42: Das ist vielleicht nochmal ein Aspekt, den wir da rüsten lassen.

00:11:44: Ja ich meine hast du recht?

00:11:45: Ich erinnere mich an Gespräche mit Christian Leibold aus unserem Inside VC Podcast der ähnliches gesagt hat.

00:11:49: Der sagte gerade je größer dein Formvolumen ist bei einem Early Stage Form und du dann mit einem gewissen Anspruch von weil sie nicht vielleicht will ich das Geld vor zwei drei vier fünf fachen rangehst.

00:12:00: Da musst du ja überlegen wenn ich zwanzich Prozent Shares in einer Firma habe was muss die nach hinten raus an Output generieren damit ich das überhaupt wieder reinkriege.

00:12:06: Das heißt da musst du eigentlich Wertentwicklung plus Prozentsatz irgendwie so ein bisschen zusammenführen.

00:12:10: Gebe ich dir insofern recht trotzdem nochmal diese Frage, wen sollte man sich da wann reinholen ins Boot?

00:12:16: Was ist da eine sinnvolle gute Strategie einer Finanzierungsstrategie auf Actors Seite?

00:12:21: Man muss ja immer überlegen, was ist der Optionsraum den man hat?

00:12:24: Also im Sinne von häufig ist das kein Wünsch dir etwas.

00:12:26: Also man kann dann nicht sagen so wen hole ich mir jetzt also... Ich suche jetzt den-den-den sondern es gibt dir gewisse Möglichkeiten die überhaupt Interesse haben bei einem zu investieren und die man überhaupt sinnvollerweise ansprechen kann.

00:12:36: Was sich ein Stück weit bewährt hat in einer frühen Phase eher business angelastigere Runden zu machen.

00:12:42: Was sich jetzt zum Teil immer stärker gibt, ist dass dann auch ein VC schon mal ein kleineres Ticket macht in einer sehr frühen Phase.

00:12:50: Da hast du häufig so eine reine Business Angel unten, drei bis siebenhunderttausend Euro oder drei bis achthundert tausende Euro.

00:12:56: da hast du dann aber zum Teil jetzt auch schon kleine VC-Tickets mit dabei und man sollte halt immer innerhalb des Optionsraums versuchen möglichst gut also das heißt ein möglichst reputierter Angel oder einen möglichst repotierter VC ... und idealerweise natürlich auch jemand, der so einen gewissen Value-Add hat... ...und sich in dem Bereich gut auskennt usw.

00:13:14: Also der Signalling-Währ, also wenn ich meine reputiere dann geht es ja letztendlich darum... ...den Signalling Währ zu erzeugen oder eine Signalwirkung Richtung Mitarbeiter möglicher Folgeinvestoren zu erzäugen.

00:13:26: Das heißt ich würde eigentlich immer versuchen... ...möglichst viel Signalwürkungen nach frühen Phasen zu erzeigen,... ...weil je später ich jetzt bin desto stärker kann ich ja über meine Zahlen und Fakten... ....und was habe ich jetzt hier wirklich also objektiv geschafft?

00:13:40: überzeugen.

00:13:41: Auch da hilft es natürlich, also ein DST als Spätphase der Vesto ist natürlich trotzdem super!

00:13:46: Aber ich behaupte mal dass gerade in einer diffusen Phase wo sehr viel Interpretationsspielraum da ist wie gut oder schlecht ist eigentlich eine Firma?

00:13:53: Da ist natürlich der relative Wert von Signalling eines Investors noch einmal höher.

00:13:58: das heißt also gerade in der frühen Phase gute im Sinne von gut reputierte und idealweise auch noch wertstiftende Business Angels mit gewissen Kompetenzen die mir jetzt vielleicht weiterhelfen reinzubringen, das macht schon sehr viel Sinn.

00:14:10: Das heißt also in der frühen Phase irgendwelches Geld zu nehmen von irgendwelchen Leuten?

00:14:15: Weil die vielleicht ein bisschen höhere Bewertung bezahlen muss man sich schon sehr genau überlegen weil ich glaube der Substitutionseffekt vor Bewertungen zu Signalling Value würde ich sagen geht schon sehr stark Richtung Signaling Value unserer Frühenphase und verschiebt sich dann vielleicht ein Stück weit stärker.

00:14:31: es kann durchaus Sinn machen schon wie Sie mit dazuzunehmen.

00:14:35: dass würde ich aber nur dann machen Wenn das ein WC ist der Reputationsklasse, wie ich mir für eine spätere Runde dann auch erhoffen würde.

00:14:44: Weil es ist natürlich schon super wenn man sozusagen den WC mit dabei hat wo man weiß wer das gut läuft macht der dann auch ne Folgerunde sehr wahrscheinlich mit.

00:14:52: also die meisten guten WCs investieren ja irgendwo und werden dann zumindest mal ihr ProRata halten was sie dann haben.

00:14:59: Das heißt also den Anteil der Firma, denen Sie in erster Runde erworben haben jetzt in der frühen Phase, werden die auch in der Folgerunde halten.

00:15:04: Das heisst wenn das dann VC drinnen ist mit fünfzehn Prozent und dann findet eine zwei Millionen Euro Series A-Runde dann irgendwann später statt wird dieser VC mindestens dreihunderttausend Euro davon machen.

00:15:14: Also normalerweise... guter, wie sie ist.

00:15:18: Das heißt es kann durchaus Sinn machen so jemand mit dazuzunehmen weil du dann einfach schon mal jemand hast oder weißt der wird einen gewissen Teil der Runde machen und runden Folgerunden gestalten sich deutlich leichter.

00:15:27: wenn du sagen kannst ein Teil meiner Erstinvestoren macht hier weiter mit das ist ein super Super Message weil die Message da nicht ist willst du bei mir in der Firma investieren sondern die Message ist willst Du Kurn investieren und sonst viel ist schon drin.

00:15:40: ... weil das natürlich sozusagen auch wieder einen gewissen Signalling Value hat.

00:15:44: Du bist nicht der Erste, sondern du machst mit.

00:15:46: und andere habe ich schon überzeugt... ...und idealerweise sind das reputierte Leute.

00:15:49: Ich glaube man muss halt nur überlegen wenn da ein VC ist oder auch irgendein größerer Investor ist,... ...der sich deutlich unterhalb der Reputationsklasse befindet von dem man glaubt,... ...dass man sie bekommen kann mit einer guten Performance.

00:16:02: Dann würde ich das lassen dann würde ich mich eher auf Business Angels beschränken die dann wieder möglichst reputiert sein sollten so.

00:16:09: Das heißt ich würde immer gucken dass ich mich immer am oberen Rand meines Reputationsoptionsspektrums bewege.

00:16:16: Klar, das ist natürlich das Wunsch-Szenario.

00:16:18: Wenn ich nur fünf Leute habe die geben mir Geld und die sind alle jetzt nicht besonders reputiert dann kann ich da stundenlang drüber nachdenken wer da jetzt irgendwie der beste ist.

00:16:26: es muss natürlich immer im Möglichkeiten set sein aber ich finde das Bewusstsein zu haben Konfigurationstheorie quasi Die Konfiguration, die ich mir am Anfang baue, die determiniert sehr stark den Fahrrad auf dem ich mich bewegen werde.

00:16:40: Das greift natürlich auch hier.

00:16:41: Wenn ich mit einer nicht besetzten oder negativen Reputationen einsteige auf Investorenseite dann ist es schwerer als wenn ich mit reputierten Investoren einsteigere in eine Folgerunde dann reputierte Investoren reinzuholen weil jeder Folgeinvestor wird sich das angucken und sagen wieso ist der denn da drin?

00:17:00: Was ist dessen Mehrwert?

00:17:02: Das ist erstmal etwas, gegen das du dann wieder anargumentieren und ankämpfen musst.

00:17:06: Und wenn man es nicht muss, würde ich mir das halt ersparen.

00:17:12: Was würdest du denn sagen?

00:17:13: Es ist ja relativ oft das Wort reputiert gefallen.

00:17:18: Woran erkenne ich eigentlich Reputationen, es ist für jemanden der vielleicht gerade noch nicht so tief verwurzelt ist in der Branche.

00:17:23: Relativ schwierig zu sagen, ist dieser oder jener Venture Capitalist jetzt besonders namhaft, besonders geeignet für mich, hat der vielleicht auch einen strategischen Wert, hat den Netzwerkfaktoren die irgendwie für mich eine Rolle spielen... was würdest Du sagen?

00:17:35: wie wählt man da die richtigen Akteure aus?

00:17:37: Man kann ja schon sehen.

00:17:38: also das Einfachste ist letztendlich Track record.

00:17:40: wo sind die noch drin.

00:17:42: Und wenn das reputierte Firmen sind, dann ist tendenziell auch die Person reputiert.

00:17:45: Also

00:17:45: mal so vererzerrungsanfällig oder also zumindest?

00:17:47: Absolut!

00:17:48: Wenn ich manchmal sage ja wir waren aber Facebook investiert in Klammern Wir haben so nach dem Börsengang fünf Aktien gezeichnet oder... Da

00:17:53: gibt es ja den einen oder anderen Kollegen der pre-IPO über Sekt Market und sagt Ich bin Facebook Investor.

00:17:59: Das stimmt Aber ich glaube es ist zumindest ein erster Startpunkt zu sagen okay jemand der bei einer guten Firma in der frühen Phase investiert hat ... der fällt schon mal ans Suchraster.

00:18:10: Und dann würde ich idealerweise, wenn man die Möglichkeit hat... ... würde ich mit Leuten sprechen wo diese Leute investiert haben?

00:18:16: Das machen wir ja auch!

00:18:17: Man ist erstaunt wie viel man über so Referenzchecks rausbekommt und ich glaube wenn man mit ein paar Leuten redet zu bestimmten Personen und... Die Zeit würde ich mir auf jeden Fall nehmen und ich würde auch ganz offen kann man auch machen Business Engine Fragen.

00:18:31: sag mal mit wem arbeitest du noch sozusagen oder wo hast du noch investiert?

00:18:34: kannst du mir da mal einen Kontakt herstellen?

00:18:36: also die meisten Investoren, die nichts zu verbergen haben sollten das dann auch tun.

00:18:42: Und die Zeit würde ich mir nehmen weil ich glaube wenn man daran glaubt was ich ein paar Minuten gesagt habe also dass man eben wirklich Fahrtabhängigkeit greift gerade in der frühen Phase was Investorenqualität angeht, greift sehr stark.

00:18:54: Dann sind diese ersten Investoren schon wahnsinnig wichtig für den Fahrt auf dem ich mich so begebe.

00:19:03: die richtigen Leute aus der Welt macht, waren sich wir sind.

00:19:05: Das heißt also erst mal schauen, wer ist wo drin und dann zu referenzieren, macht sicherlich auch Sinn.

00:19:10: Und wenn es First Time Business Angels sind, also Sie das bisher noch nicht gemacht haben weil sie jetzt eben vorher kein Geld hatten und jetzt haben Sie gerade einen tollen Exit gemacht und jetzt investieren Sie dann speist sicher die Reputation letztendlich aus dem unternehmerischen Erfolg der Person.

00:19:21: Das ist ja auch bei vielen, ne?

00:19:22: Die meisten Business Angels sind ja irgendwelche Unternehmer.

00:19:24: Das heißt wenn du jetzt der Gründer von Trivago bist, dann hast du per se eine tolle Reputation weil Trivaco einfach einer der tollsten Digitalfirmen ist, die wir in Deutschland so hatten halt insgesamt.

00:19:35: Das heisst dann ist es vielleicht keine Reputationen, die sich aus der Investorentätigkeit speist wobei die auch relativ viele Business Angels investieren und machen, die gut sind.

00:19:43: Also jetzt ein Trivago Beispiel, aber auch das wäre ja ein guter Indikator für Reputation.

00:19:50: Wollen wir mal noch zwei Sonderformen des Captables behandeln?

00:19:52: Nur so in der relativ kurze.

00:19:54: Der erste wäre so rund um das Thema Crowdfunding.

00:19:57: Was würdest du sagen sind crowdgefundete Unternehmen eher... ...

00:20:01: positiv

00:20:02: aus Signalsicht oder eher schwierig, was Captable angeht?

00:20:06: Ich glaube man muss überlegen, was wir unternehmen das sind.

00:20:09: Also eine Form des Crowdfundings sind ja irgendwelche Kickstarter-Sachen oder so und da kann das schon sehr viel Sinn machen zu sagen ich will ein bestimmtes Produkt bauen... ...und ich lasse mir das vorfinanzieren von der Crowd die das dann eben auch kauft, ich habe einen Marketing Effekt.

00:20:27: Das kann schon sehr viele Sinn machen.

00:20:28: Zum Beispiel

00:20:28: bei Hardware?

00:20:30: Im Thema normale Digital-Themen wäre ich da schon deutlich kritischer.

00:20:38: Also es kann auch dadurch, also Revolute zum Beispiel hat jetzt auch nach meinem Wissen stand die tolle Firma sind Bollardness drin.

00:20:43: Nein oder so.

00:20:44: Die haben jetzt auch einen Teil glaube ich zum Crowdfunding ausgeschrieben in UK weil sie das einfach als Marketing Tool begreifen.

00:20:50: aber ich glaub man muss da sehr aufpassen wenn man Crowdfunding nutzt dass man sich Folgefinanzierung durch VCs nicht kaputt macht.

00:20:57: Also per se ... hat das jetzt erst mal keinen besonders positiven Signalling Value.

00:21:02: Das muss man schon festhalten, ne?

00:21:04: Also wenn du sozusagen einen sehr guten VC drin hast... ... dann ist es jetzt erstmal nicht positiv, also im Verhältnis dazu... ... ein Crowdfunding-Anbieter mit drin zu haben.

00:21:15: und ich glaube, wenn man

00:21:16: da... Was stört die denn?

00:21:18: Es ist natürlich so, du hast Shareholder, die kein Value add haben, die müssen informieren.

00:21:21: Du musst Leute informieren, relativ transparent sein,... ...du willst ja vielleicht gar nicht so transparent sein was der der Zahlen angeht!

00:21:27: Du hast irgendwelche Mitspracherechte.

00:21:29: Im Exitfall musst du irgendwelchen Leute abfinden zu regeln, die nicht immer so ein oder prozentig klar sind.

00:21:34: Es ist so... es macht eine Firma für einen VC häufig wie gesagt das muss man sich die Terms im Detail angucken.

00:21:42: Häufig nicht einfacher händelbar.

00:21:45: Das ist eine Komplexität, die du nicht unbedingt drin haben willst.

00:21:48: Das heißt wenn jetzt eine Revolutas macht wäre ich mir relativ sicher dass die die Term mit der Crowdfunding Plattform so gestaltet haben dass von Mitspracherechten und so weiter alles ausgeschlossen ist.

00:21:58: Das heißt, die Crowd hat eine wirtschaftliche Partizipation aber die haben keine Informationsrechte was auch glaube ich okay ist und keine Mitsprache Rechte und sie können irgendwelche Themen wie Exit Kapitalerhöhungen sonst irgendwas da gibt es keine Mitsspracherechte weil das ist glaube ich eine eine Thematik.

00:22:16: Da kann ne Firma nicht die Crowd befragen ja?

00:22:19: Ist kein Thema für den Volksabstimmung.

00:22:24: Da muss man schnell agieren, da muss man informierte Akteure haben.

00:22:27: Die sich darüber... Also ich glaube das heißt Crowdfunding kann schon durchaus okay sein aber ich glaube mal muss halt bei den Rahmenbedingungen sehr stark aufpassen dass man sich damit den Weg einer guten Visi-Finanzierung nicht verbaut.

00:22:41: und das ist durchaus zum Teil der Fall.

00:22:43: also habe ich auch schon erlebt Und das ist einfach schade weil da wirklich zum Teil tolle Firmen oder super Firmen, super Unternehmer Teams das gemacht haben ... in der Konsequenz, dass VCs... ... die das eigentlich gerne gemacht hätten.

00:22:55: Die Firma an sich gut fand ist dann nicht gemacht haben,... ... weil sie die Folgen oder den Aufwand,... ... der sich daraus dann in einer späteren Phase ergeben hätte,... ... nicht so richtig einschätzen konnten, den Aufwand nicht gehen wollten und... ...das ist halt blöd ne?

00:23:08: Weil du da natürlich auch die Crowd letztendlich um ihren Ertrag bringst,... ...den Sie eigentlich haben wollen!

00:23:14: Zweiter Sonderfall von Captables, Geburtstrapped to Captable.

00:23:17: Weil ich es überlegt habe wir reden viel über Finanzierung.

00:23:19: Es gibt vielleicht auch den einen oder anderen der sich sagt Ich brauche das vielleicht lange Zeit gar nicht und ich hab grad so ein bisschen diesen Fall mit Brillendee zum Beispiel.

00:23:25: Wenn ich mich richtig entsinne hatten die vielleicht in einem oder anderen Unterstützer drin aber eigentlich keine wesentlichen Investoren haben jetzt forty-fünf Millionen von TCV aufgenommen.

00:23:33: Ist das irgendwie etwas was tendenziell gut ist wenn ich einen Geburtstrapten Captable habe?

00:23:36: Oder ist es eigentlich so dass die Abstriche die ich bei sagen mal Kompetenz und Support durch Externe habe Das eigentlich nicht aufwiegen?

00:23:43: Ich glaube, es kannst du pauschal nicht sagen.

00:23:45: Weil letztendlich natürlich sehr stark auf das Geschäft ankommt wie viel Konkurrenz da ist... ...das Geschwindigkeitsanforderung.

00:23:53: Also auch bei KFZ-Teile.

00:23:55: jetzt investiert so diesen auch als eBay Power Seller gestartet und haben sich in der Hundertfünfzig Millionen Euromsatzfirma entwickelt.

00:24:02: So wo du sagst Irre ohne irgendeines externe Kapital.

00:24:08: Die Frage ist halt, ob das in einem bestimmten Bereich geht und ob das deine Erfolgswahrscheinlichkeit senkt.

00:24:12: Ich glaube, dass muss man sich ehrlich fragen.

00:24:14: Man muss für sich abwägen.

00:24:16: wenn ich auf externe Investoren verzichte kann ich trotzdem schnell genug und ressourcenstark genug agieren um mein Markt erfolgt nicht zu gefährden weil tendenziell auch wenn ich Investor bin wenn ich Unternehmer bin es natürlich eigentlich super ... wenn ich nicht darauf angewiesen bin, mit irgendwelchen Infestoren zu interagieren und so weiter.

00:24:37: Klar!

00:24:38: Wir liefern alles total viel mehr werden

00:24:39: usw.,

00:24:39: aber logisch eine Firma die einem als Unternehmer so hundert Prozent gehört... ist tatsächlich erstmal begrüßenswerter Umstand ja?

00:24:46: Das darf man ja auch als Investor nicht verhehlen.

00:24:49: So und ich glaube die Gefahr ist halt nur dass man mit dem Bootstrapping-Ansatz gegebenenfalls zu langsam oder zur Ressourcen schwach agieren muss und dadurch da halt den Gesamterfolg der Firma ein Stück weit gefährdet.

00:25:04: Aber das ist natürlich sehr schwer abzuwergen, man muss wirklich versuchen für sich so ein bisschen da zu abzuleiten und herzuleitern wie viel schneller besser würde ich denn mit Geld agieren?

00:25:13: Und ist mir dass das Mitspracherecht von jemandem dritten ist es mir das wert aber das ist dann schon sehr stark in eine Glaskugel.

00:25:22: Aber man kann eben nicht sagen, Bootstrapping per se ist schlecht oder Bootstraping per se gut.

00:25:28: Sondern es hängt wirklich davon ab was erwartet man?

00:25:31: Was notwendig ist für den Markterfolg.

00:25:32: und ich möchte jetzt mal behaupten so etwas wie ein Brillende wäre wahrscheinlich in der heutigen Zeit also Staat.

00:25:43: Ohne eine Startfinanzierung Wahrscheinlich nicht möglich.

00:25:48: Also in der Konstellation, ich kenne die jetzt nicht so gut.

00:25:50: Aber das sind ja Leute, die kommen aus der Branche und haben auch Geld selbst da reingesteckt.

00:25:55: Die haben es dann eben geschafft weil sie auch früh damals schon unterwegs waren.

00:25:59: Und es wird sicherlich viele Bereiche geben wo das auch noch geht.

00:26:02: Das muss dann halt nur, man muss das halt nur ehrlich für sich beurteilen.

00:26:05: Ob das mit dem Plan den man da hat?

00:26:07: Also ich würde jetzt keinen Zerlandumangriff mehr im Bootstrapping-Modus starten.

00:26:11: Ich glaube, dass kann man als relativ wenig Erfolgversprechend titulieren.

00:26:16: ja so.

00:26:16: also ich glaube... Da muss man einfach ehrlich sein!

00:26:18: Eine dritte Form ist mir vielleicht sogar noch eingefallen als Sondercaptable über den man auch mal gesprochen haben sollte in Kupatorn.

00:26:26: Wie siehst denn die?

00:26:27: Ich meine, da gibt es ja immer so... Also man hat ja früher diese Klischees gehabt.

00:26:30: Den Rocket und Team Euro.

00:26:31: Fünfzig Prozent sind schon mal weg der Anteilung.

00:26:33: Product A!

00:26:34: Stimmt, das siehst du hier auch.

00:26:37: Diese Form des Cap-Tables würdest du sagen ist es valide wenn ein Inkubator für sich in Anspruch nimmt zu sagen ich habe mehr Prozente weil ich habe in der Wirtschaftskette dies und jenes geleistet.

00:26:46: Genau

00:26:47: wie würde man vielleicht erstmal...wie würde ich jetzt inkubator definieren?

00:26:50: aber das ist natürlich leider ... gibt ja Verwirrungs-, wenn du mal, glaubt zehn Leute in der Branche fragst.

00:26:55: Was ist ein Accelerator versus einen ... ... Inkubator versus ein Company-Bilder?

00:26:59: Wer ich nicht erstaunt!

00:27:01: Wenn du zehn unterschiedliche Anforderungen bekommst.

00:27:02: Aber also ich würde jetzt mal sagen... Ich kann es nur sagen wie ich ein Companybilder definiere.

00:27:07: Ich würde ihn so definieren oder einen Inkubator.

00:27:09: Ich würd ihn so definitionieren auch in diesem Fall ... ... oder in dem hier relevanten Fall.

00:27:14: das ist eine Organisation die eine Idee hat und dann ein Gründerteam für diese Idee rekrutiert,

00:27:22: aber

00:27:23: die Idee kam quasi vom Company-Bilder.

00:27:32: Und dann rekrutiert man dieses Management Team und das führt das gründer Geschäftsführerartig... ...und leistet da noch gewisse Unterstützungsfunktionen.

00:27:40: Ein Company-Builder wäre jetzt im Vergleich dazu jemand der einfach Unterstützung leistet, aber nicht zwangsläufig die Institution ist, die auch diese Idee hatte.

00:27:48: Und ein Accelerator wäre jetzt irgendwie so was wie Achtel-Sprecher Plaggen Play wo du sagst das sind gründergeführte Unternehmen, die kommen in einen mehr oder weniger strukturiertes Mentoring Programm kriegen dann vielleicht noch Office Space und ein bisschen Geld und dafür geben sie halt einen relativ kleinen Prozentsatz in der Regel deutlich unter zehn Prozent an den Accelerators.

00:28:06: Aber es ist jetzt eben keiner, die haben keine großartige Unterstützungsinfrastruktur und investieren auch nur relativ kleine Beträge.

00:28:11: Das wäre für mich jetzt so ganz grob die Abgrenzung.

00:28:14: Was ist das Problem bei Inkubatoren?

00:28:15: Cap-Tables auf die wir ja auch zum Teil treffen... Man muss halt sehen dass erfahrungsgemäß relevante Firmen und wir alle wollen ja eine relevante Firma investieren ob das jetzt Unicorns sind oder in Deutschland ein paar Hundert Millionen sind relevante Firm.

00:28:30: Die brauchen acht zehn zwölf Jahre hatten wir gerade schon umso groß zu werden.

00:28:34: Und jetzt ist ja die Frage, was ist auf diesen Zeitraum gemessen?

00:28:39: Eine faire Verteilung der Anteile in so einem Unternehmen.

00:28:42: Man hat natürlich bei so einem Inkubator, der sagt ich hatte die Idee und dann habe ich hier diese Leute rekrutiert und die kriegen jetzt auch noch ein relativ gutes Gehalt – zwanzig Prozent!

00:28:50: Ist da mehr als

00:28:51: fair?!

00:28:53: Das mag vielleicht auch auf einen oder zwei Jahres frisst, hat man da eigentlich auch keinen Störgefühl.

00:28:58: Ja okay, man nimmt relativ viel Sicherheit raus.

00:29:00: Die haben das hier alles so hingestellt... ...aber wenn man natürlich mal auf ne acht bis zehn Jahresfrist rechnet,... ...da muss man natürlich sagen ok dann verschiebt sich das halt ein Stück weit, ne?

00:29:09: Weil zumindest mal ein sehr gutes Management-Team wird ja irgendwann extrem businessmodell spezifische Kompetenz aufbauen.

00:29:17: Das heißt da kann der Inkubator vielleicht dir noch n bisschen supporten oder aber du willst ja als Inkubatur eigentlich dass die nach drei vier Jahren das Business im Detail verstehen genau wissen was sie tun super executen und du stehst ja im Idealfall eigentlich nur noch an der Seite und freust dich und klatscht.

00:29:35: Aber dann muss man natürlich sagen nach vier Jahren, wenn die Wissensverteilung so ist und auch der Wertbeitrag im Jahr vier, fünf, sechs so ist, dann ist natürlich die Frage, ist das noch gerechtfertigt mit diesen Fünfzig Prozent beim Inkubator?

00:29:49: Und das ist eben ein bisschen die Problematik dabei.

00:29:51: Das heißt was man ja sieht Wenn man möchte, dass ein Management-Team sehr lange dabei bleibt und das muss man ja aus der gleichen Überlegung die wir gerade hatten.

00:29:58: Man will ja quasi, dass es ein Management Team eine Organisation, eine Firma um sich herum baut, die optimal stärken hebelt... und Schwächen ausgleicht.

00:30:06: Da braucht man eine hohe Konstanz, die Leute müssen lange dabei bleiben sonst werden sie diesen Wert sehr wahrscheinlich nicht realisieren.

00:30:11: das heißt man muss ja eigentlich schon von an vor an Captable bauen der die leute sieben acht zehn jahrelang trotzdem motiviert hält.

00:30:18: Das heisst die Wertschöpfung eben nicht nur auf die ersten zwei Jahre betrachtet sondern auch in diesem Gesamtzeitraum.

00:30:23: da müssten Captables sicherlich anders aussehen zumal man sich und das merkt man eben auch Sehr reputierte VCs tun sich sehr schwer damit, in ein Captable zu investieren.

00:30:34: Wo fünfzig Prozent einem Company-Bilder inkubator gehören, zwanzigfünfzehnzehnte Managementteam und der Rest dann eben dem Investor.

00:30:42: Es ist nicht unmöglich da, sagen wir mal, sehr reputierter VCs reinzubekommen.

00:30:46: aber ich vermute mal wenn du jetzt mit einem Excel sprichst oder einen Google Ventures oder einem Index oder einem Baldurton, dann tun sie sich mit solchen Captables sehr schwer ... und die Hürne in diese Firma zu investieren, ist einfach noch mal dramatisch viel höher.

00:31:00: Wenn Sie denn überhaupt da investieren das siehst du halt nur relativ selten... In der Series C, die sonst irgendwas ist es dann wieder nicht so schlimm bloß Du musst erstmal dahin kommen.

00:31:10: also ein top performendes Inkubator Modell in der Series-C.

00:31:15: Das mag dann immer noch tragfähig sein und dann kommt vielleicht eine super Spätphaseninvestor dazu.

00:31:20: aber von der Tendenz würde ich schon sagen die Wahrscheinlichkeiten sehr guten wie C ... in der Series A für den, jetzt gerade beschriebenen ... ... Incubator Captable zu bekommen ist nicht so besonders hoch.

00:31:32: Und da muss man sich auch aus Company-Bilder oder Incubatorsicht halt fragen... ... Ist das eine wertmaximierende Strategie?

00:31:38: Oder sage ich nicht von Anfang an,... ... Ich gebe dem Management Team halt fünfzig Prozent oder ... ...fünfundvierzig Prozent nachdem jetzt schon relativ viel Finanzierung drin ist.

00:31:47: Aber mindestens mal so viel wie ich mir gebe vielleicht sogar noch mehr.

00:31:51: Selbst wenn sich das im ersten Moment komisch anfühlt.

00:31:54: Aber wenn das die richtigen Leute sind, die die Firma sehr groß machen dann hoffentlich, dann mag das die wertschöpfende Strategie sein und ich glaube dass machen sich viele nicht so im Detail Klar, weil es sich halt komisch anfühlt.

00:32:10: Vor allem kommt noch hinzu... Also hier nämlich, ehrlich gesagt war das sogar ein Kommentar zu Project A da war so die Thematisierung.

00:32:15: ja Operational VC alles schön und gut oder Company-Bilder wie du's doch immer nennst aber die stellen ja ihre Dienste teilweise sogar noch in Rechnung.

00:32:21: also ich weiß nicht wie ihr das jetzt handhabt Aber das war das Thema.

00:32:24: sprich Du hast also nicht nur den Faktor dass so'n Captable ein Stück weit versäucht ist sondern auch noch Dass du eigentlich vom Cashflow was wegnimmst dadurch dass die dienste die so jemand erleistet auch noch irgendwie

00:32:33: gegen finanziert werden.

00:32:34: Ja Ich glaube das ist aber davon separat das Thema.

00:32:38: Also ich glaube, ich kann nur sagen wie wir es handhaben.

00:32:41: also wir machen ein Cash Investment in Themen auch wenn wir Dinge inkubieren was wir viel weniger machen als früher aus diesen Gründen.

00:32:50: aber wir machen immer einen Cash Investment wofür wir unsere Anteile bekommen so und dann können die Firmen Services von uns nutzen und da gibt's eine Preisliste und dann bezahlen.

00:32:59: sie macht nicht.

00:33:00: Aber ich glaube es wäre nicht gut Services gegen Equity zu erbringen.

00:33:07: Ich glaube, das muss man trennen.

00:33:08: Das ist immer noch nicht unproblematisch.

00:33:10: Das wäre aber ein eigener Podcast fähreweise also was da so die Feinheiten und so weiter sind.

00:33:14: Aber in der Tat glaube ich ist die einzig kliene Strategie zu sagen oder halbwegs kliener Ansatz Man investiert Geld dafür gibt es einen Anteil.

00:33:24: wenn ich der Inkubator des Modells bin Ist meine Bewertung relativ attraktiv aber ich bezahle immer noch eine Bewertungen die halbwegs okay ist ... und ich übertreibe es nicht mit meinem Anteil, um nach hinten raus das Modell... ...nicht kaputt zu machen.

00:33:38: Und wenn dieses Modell dann noch Leistung von mir in Anspruch nehmen möchte,... ...dann bezahlen sie dafür und idealerweise... ...chargierig als Company-Bilder oder Incubator... ...dafür einen möglichst geringen Preis?

00:33:50: Weil ich glaube der eben so gering ist wie ich ihn mir leisten kann... ...um meine Infrastruktur noch zu bezahlen.

00:33:56: Das ist eben das Riesenthema weshalb... ...dieses Company-Builder-Incubator-Modell so schwierig ist.... Du brauchst ein relativ hoher Investmentmittel in der Relation zu den Infrastrukturkosten, die du hast.

00:34:06: Wenn das kippt... Daran sind ja eine Reihe von Inkubatoren zugrunde gegangen oder tun sich deswegen sehr schwer weil du halt große Investment-Töpfe brauchst um eine gewisse Management Feed zu haben um dir auch eine gewissen Infrastruktur leisten zu können die du eben nicht zu hart in deine Portfoliofirmen weiterverrechnest.

00:34:26: Wir stecken halt einen mittleren siebenstelligen Betrag in unsere Infrastruktur pro Jahr, die wir quasi subventionieren und eben nicht weiter berechnen.

00:34:32: aber das können wir halt nur weil wir einen relativ großen Vorhaben.

00:34:35: Und idealerweise würden wir so noch weniger weiter belasten, weil unser Modell ist ja nicht dass Erbringen von Services gegen Gebühr sondern wir wollen ja Geld damit verdienen, dass idealerweise die Firmen wertvoll werden und ich glaube da muss man sich halt entscheiden.

00:34:47: Ich glaube, dass die Problematik bei einem Company will, da muss ich wirklich entscheiden womit verdiene ich Geld?

00:34:52: mit dem Erbringen vom Service?

00:34:54: oder mit dem hoffentlich wertvoller Machen meiner Beteiligung.

00:34:58: Und ich glaube, das Modell kann man auch nicht mischen!

00:35:00: Also ich glaube mal, man kann kein Beratungsmodell mit einem Investment-Modell mischen, weil einfach die Incentives sich sehr schwer miteinander verein lassen.

00:35:08: Ich glaube, dass dann eben die nächste Thematik, die du hast, die nicht direkt im Captable hängt sondern die Dabel zusammenhängt, dass du halt aus nem Inkubator rauskommst.

00:35:16: Lass uns doch auch einmal einen Satz sagen rund um das Thema ESOP Weil wir haben irgendwie sehr viel dazu gesagt, wie so Teams incentiviert sein sollten.

00:35:23: Es ist eigentlich auch ein bisschen nachgelagert zu dem was wir vorher gesagt haben, wieviel Anteiler sollte man in welcher Runde weggeben?

00:35:28: Aber wie regelt man das zum Beispiel?

00:35:30: also du hast ja auch gesagt es geht viel darum aktives Management und aktive Akteure zu binden.

00:35:35: Also ich glaube, es macht Sinn möglichst frühzeitig einen ESOP einzurichten.

00:35:39: Also vielleicht mal für alle die das nicht kennen, Employee Stockoption Programms sprich Beteiligungsprodukte für Mitarbeiter?

00:35:43: Genau!

00:35:44: Ich glaube was da noch einmal wichtig ist, womit wir sehr gute Erfahrungen gemacht haben, ist jetzt eher ein virtuellen ESOP.

00:35:49: Das heißt also wo... Das erleichtert eine Reihe von Themen, wenn du nachher irgendeine Gesellschaft einbringst.

00:35:57: Dass du möglichst wenig Leute mit realen Anteilen hast sondern eben Leute mit wirtschaftlicher Partizipation.

00:36:02: aber das würde jetzt zu weit führen.

00:36:04: Ich würde möglichst früh in ESOP einrichten.

00:36:06: Jeder halbwegs professionelle VC wird mit Einstieg auf das Einrichten eines ESOPs bestehen In der Regel in der Größenordnung fünf bis zehn Prozent Im angloamerikanischen Raum eher mehr weil da halt tendenziell mehr Leute Stockoptions haben im Vergleich zu Deutschland.

00:36:25: Da redest du auch häufig von zehn bis fünfzehn Prozent, weil einfach fast jeder Mitarbeiter in einer Firma eine relativ frühen Phase die Motivationswirkungen von sowas sieht und das hat sich ja hier noch nicht ganz so durchgesetzt.

00:36:37: ... aber es kommt auch immer mehr, dass Leute die natürlich sehen... ..."Oh, zerlande und so weiter", wenn ich da früher Optionen hatte in einem Fall.

00:36:43: Oder Delivery Hero dann konnte ich sehr viel Geld verdienen,... ... das spricht sich herum und deswegen haben wir das immer mehr Mitarbeiter auf dem Schirm... ...und empfinden das auch als motivierend.

00:36:51: Das heißt also, ich würde sagen mindestens fünf bis zehn Prozent in der frühen Phase... ...dann mit Tendenz steigend und dann kann es durchaus sein und das sehen wir auch immer wieder,... ...das in der Series B oder C noch mal neuer ESOP eingerichtet

00:37:04: wird.".

00:37:04: Das geht dann immer in der Regel auf Kosten, der alte Investoren bevor der neue Investor reinkommt.

00:37:09: Es ist aber so beliebter Mechanismus, da kommt der große Growth-Investor und sagt ja, Genass, ihr richtet jetzt bitte nochmal ein fünfprozentiges neuen ESOP ein auf eure Kosten.

00:37:17: also dann verwässern alle Altaktionäre quasi um fünf Prozent weil mit so einer großen Firma oder mit so einem stark wachsenden Firma noch mal neue Leute reingeholt werden müssen die noch einmal irgendwie incentiviert werden müssen und diesen ja vorher nicht incentiviert.

00:37:30: Esopool ist dann schon verbraucht und dann machst du im Prinzip Nummer neun.

00:37:33: Das ist eigentlich ein üblicher Mechanismus, weil du dann ja auch noch mal erfahrenere Leute reinholst.

00:37:37: Also das ist eigentlich so ein relativ typisches Muster also dass du am Anfang was einrichtest.

00:37:41: damit incentivierst du deine frühen Leute, frühe CTO, früne CMO usw.

00:37:45: Und wenn du dann dich super weiterentwickelst dann kommt da nochmal der Top COO aus dem erfahrenden Super Startup und er kriegt natürlich nochmal irgendwie einen Prozent und das muss dann in der Regel halt von den Leuten bezahlt werden oder verwässert rausgenommen werden die da drin waren, bevor der Growth Investor kommt.

00:38:02: Generell würde ich... sehr stark mit ESOP arbeiten, weil ich glaube es motiviert und sollte idealerweise natürlich auch dazu führen dass die Cash-Belastung in der Phase wo eine Firma noch nicht profitabel ist.

00:38:14: Idealerweise ein Stück weit sinkt ne?

00:38:15: Weil du natürlich Leute einen stückweit von den Gehaltsforderungen runterbekommst und dadurch sagen wir den Cash der Firma in einer Phase schonest wo weniger Ausgabe vom Cash ja überproportional hohe Wirkung hat als jetzt in der späteren Phase.

00:38:30: Und ich glaube, wenn man das schafft als Motivationsinstrument und als Cash-Saving-Instrument dann ist es ESOB kann das sehr gut investiertes Geld sein.

00:38:40: die Verwässerung als nicht so relevant ansehen, weil das muss man ihm auch sagen.

00:38:43: Das sieht man eigentlich bei allen Firmen, die eine gewisse Skalierungsgrad übersteigen.

00:38:47: Das liegt ja da nicht nur an den tollen Gründern sondern es liegt in der Regel daran dass sie eine richtig gute zweite und vielleicht sogar dritte Reihe haben und die kriegst du halt nur wenn du das machst.

00:38:56: Das heißt ein zehnprozentiger zusätzlicher Esopool oder fünf prozentige Esopul wo ihr erstmal denkt oh meine Anteile verwässern das kann wenn man wieder mittelfristig denkt oder langfristig denkt bin ich mehr relativ sicher, wenn man da keine kompletten Vollfosten reinholt.

00:39:10: Dass das ein sehr lohnenswertes Investment ist, weil die Firma muss ja dann nur fünf Prozent wertvoller werden.

00:39:15: und eine top zweite Reihe, indem man nochmal dreiviertend richtig gute Leute reinhult, um einer Erfahrung zumindest, die gewährleistet das.

00:39:21: Mal von der ganz anderen Sichtweise, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, sagen wir mal, der Captable ist aus irgendeinem Grund in irgendeiner dieser Weisen verwohnt?

00:39:28: Was hast du eigentlich für Reparaturmaßnahmen um so etwas wieder zu bereihen?

00:39:31: Sehr große E-Sops, die man einrichtet... ... ist gerade ein Fall, wo ich Business Agile bin.

00:39:37: Wo einfach mal einen ... ... dreißigprozentiger E-Sop eingerichtet wird.

00:39:40: Ja?

00:39:41: Um quasi das fordern jetzt die neuen Investoren... ... die jetzt reinkommen in eine Runde,... ... die fordern einfach die Einrichtung eines ... ... Dreißig prozentigen E-Sobs und sagen damit das Management, da kommen auch ... ... eins zwei Leute dazu ins Management aber damit die entsprechend motiviert sind.

00:39:55: So dadurch verwässern dann halt die Altanteilseigner.

00:39:59: Und was natürlich auch ein Weg ist dass du sagst okay man verkauft.

00:40:06: Ich nehme den Fall des Business Angels, der für hunderttausend Euro fünfzig Prozent der Firma bekommen hat.

00:40:11: Der wird dann quasi und das ist in der Regel von Folgeinvestoren die dann kommen also wie Sie es gezwungen die Anteile günstig an das Management zu verkaufen.

00:40:19: Das wäre eben eine andere Form.

00:40:23: Ja wobei secondary wäre eher wenn jetzt der Investor das kauft.

00:40:26: aber hier kannst du auch sagen Du verkaufst das dem Gründer ... für quasi die gleiche Bewertung, zu der du damals eingestiegen bist.

00:40:34: Aber das kriegst du natürlich nur dann hin... ... wenn eben die Firma entweder mit dem Rücken nachher entsteht oder... ...wenn quasi der neu einsteigende VEC so reputationsstark oder sonst irgendwas ist,... ...dass er in der Lage ist, den Altanteilseigner klarzumachen.

00:40:51: Du hast da einen Fehler gemacht.

00:40:53: Ich investiere hier gerne

00:40:54: und auch

00:40:55: relevant Geld aber das mache ich nur, wenn dieser Altfehler korrigiert

00:40:58: wird.".

00:40:59: Ja, ich meine die werden sich mit Händen und Füßen wehren.

00:41:01: Und der Gründer muss erst mal das Geld haben für sowas ne?

00:41:03: Ja aber wie gesagt also... Die Alternative ist ja dann der sehr gute Investor investiert nicht.

00:41:09: Das heißt also die Idee ist ja quasi dass man sagt pass mal auf wir reduzieren dich jetzt von fünfzig auf fünfundzwanzig.

00:41:14: Aber überleg mal!

00:41:15: Deine fünfund zwanzig.

00:41:16: wenn sich die Firma doppelt so gut entwickelt wie sie jetzt gerade die Trajektorie ist wie es jetzt gerade ist Dann ist das für Dich ein Nullsumspiel.

00:41:23: Aber du hast schon recht Es muss ein gewisser Handlungsdruck in der Firma sein.

00:41:27: Das ist gerade bei solchen Verbanden häufig der Fall, weil halt sonst keiner investieren will.

00:41:31: Aber das ist natürlich für dich als VC trotzdem blöd, weil du sagst jetzt muss ich hier Bereinigungsaufgaben erledigen und ich habe noch ein Investor dabei, der das ursprünglich mal zu verantworten hat wo ich nicht so richtig weiß.

00:41:44: wie verhält er sich eigentlich?

00:41:45: Also verhält es sich eigentlich wirklich wertmaximierend?

00:41:49: versteht er eigentlich wie diese Dynamiken funktionieren?

00:41:53: Hoffentlich große Firmen baut, das ist so schon schwer genug.

00:41:56: Wenn alle Rabbedingungen super sind, ist es ja nicht einfach.

00:42:01: Das ist eben schon ein Negativpunkt und viele VCs gehen dann diese Aufgabe auch nicht.

00:42:05: Ein dritter Punkt wäre natürlich auch zu sagen man kauft als Neuinvestor... ...das wäre der Secondary dem Altinvestor die Anteile ab für einen gewissen Preis, der wahrscheinlich nicht ganz so hoch ist.

00:42:18: Aber das löst natürlich nur zum Teil das Problem.

00:42:22: So komme ich zwar als neuen Investor auf den Anteil, aber ich will ja in der Regel in diese Firma investieren.

00:42:29: oder will er eigentlich Kapital zu verfügen stellen damit die schneller wachsen kann?

00:42:32: Das heißt wenn ich jetzt zehn Prozent der Anteile kaufe dann ist das zwar erstmal schön für mich, vermeintlich für eine niedrige Bewertung, aber die Firma hat dadurch noch keinen einzigen Euro um schneller zu wachsen.

00:42:43: In den Secondary kann immer nur ein Teil von sowas sein.

00:42:46: Also in der Regel hast du eigentlich so eine Kombination, wenn dann sowas ist aus über professioneller ESA Pool für das bestehende Management und einen Secondary-Abkauf der Neuinvestoren vom Altinvestor, der da sehr günstig reingekommen ist.

00:42:59: Und in der Regel hast du irgendwie eine Mischung aus diesen beiden Sachen?

00:43:01: Kann man nicht sonst sagen, du machst einen Secondarii und der Investor, wer verkauft hat muss irgendwie einen Loan in die Firma geben mit Kredit... ... zu irgendwie günstigen Konditionen?

00:43:09: Ja, aber das hilft natürlich auch nur bedingt.

00:43:12: Also erst mal haben wie Sie es auch häufig Restriktionen was Loans angeht... ... keine Bank und kein Venture-Debt-Provider so'n... ... machen ja Equity-Finanzierung.

00:43:20: Du

00:43:20: musst dir der Angel machen.

00:43:21: also wenn du jetzt als Angel... ...fünfzig Prozent dir eingekrallt hast musst du jetzt fünfundzwanzig verkaufen kriegst da für Geld.

00:43:25: dass man sagt das musst du irgendwie okay ist eher unüblich kann er sein.

00:43:28: Kann man alles machen!

00:43:30: Aber wie gesagt alles was unüglich ist und was erklärungsbedürftig ist...

00:43:34: Verringert die Erfolgszeit.

00:43:34: Ist halt blöd.

00:43:36: Ist es ein Steuerthema, wenn du große E-Sops aufsetzt?

00:43:38: Das haben ja viele.

00:43:39: das Thema, dass die Leute nicht mehr beteiligen können.

00:43:41: Weil die Anteile schon so viel wert sind, dass sie unmittelbar Steuern zahlen müssten.

00:43:43: Das ist bei E-Sobs eigentlich nicht so ein Problem.

00:43:45: Das wäre jetzt, wenn Du die Antale geschenkt bekommen würdest.

00:43:48: Bei E- Sobs kannst Du die Verträge so konstruieren... ...dass quasi die Steuerlast erst anfällt in dem Moment, wenn der wirtschaftliche Return beim E-SOB Profiteur anfällt!

00:44:02: Aber trotzdem hast du natürlich immer das Problem und das haben versucht eine Reihe von Leuten irgendwie zu lösen, aber nach meinem Wissenstand lässt sich das nicht lösen.

00:44:09: Das ist die ESOP.

00:44:10: Einkünfte behandelt werden wie Einkommen also quasi nicht wie Anteilsgewinne, die niedriger besteuert sind sondern wieder ein normales Loneinkommen.

00:44:21: Und Antheilsgewinne oder Gewinne aus Anteilsverkäufen werden einfach in der Region um die twenty-fünf Prozent besteuert ... wenn du eine E-Sop...

00:44:30: Lohnsteuer versus Kapitalattraktion.

00:44:31: Richtig, so und das Problem kannst du eigentlich nach meinem Verständnis nicht sicher lösen.

00:44:36: also es gibt da immer Versuche welche Leute das irgendwie zu umgehen und zu sagen nee, das war kein E-Sob ich habe eigentlich investiert aber jeder Finanzbeamte der dich komplett auf den Kopf gefallen ist sieht ja sozusagen kann das ja an der Regel nachvollziehen.

00:44:51: Also da wird er jetzt.

00:44:52: wahrscheinlich werden sich irgendwelche Anwälte melden.

00:44:53: Nein, nein!

00:44:54: Der Heinemann erzählt Quatsch.

00:44:55: natürlich das geht alles so.

00:44:58: Mein Wissenstand ist, dass das so zumindest mal nicht sicher geht.

00:45:02: Und da würde ich dann auch gar nicht irgendwie als einem sagen, es gibt einfach einen sauberen ESOP-Vertrag und wenn die Firma sich toll entwickelt, ja gut, dann zahlt man halt fortyfünf Prozent Steuern oder zweiundvierzig.

00:45:13: Das ist dann halt einfach so, damit sollte man kalkulieren... ... weil natürlich der Zug schon so ein Stück weit abgefahren ist.

00:45:20: Es sei denn, der Gründer oder der Manager, der dann reinkommt... ...der kauft dann wirklich eben Anteile,... ...aber da darf die Bewertung halt nicht zu stark unter der letzten Bewertungen liegen, ... ...weil sonst hast du in der Tat eben einen Steuergewinnen, ne?

00:45:33: Weil du ja quasi den Antheilsgewinn realisierst.

00:45:35: So und da gibt es gewisse Grenzen wie viel der Anteilswert unterhalb der letzten ... ...Bewertungen liegen darf damit das Finanzamt noch sagt, dass das in Ordnung ist.

00:45:41: Aber da wäre ich eher konservativ oder eher vorsichtig.

00:45:44: Abschließende Frage!

00:45:46: Wir beide reden ja so ein bisschen hypothetisch idealfällig, also im Idealfall denke.

00:45:52: Was macht jemand?

00:45:53: Der jetzt nicht Sequoia Andreessen Horowitz auf der Kurzwahl-Liste hat, der irgendwie nicht fünf Termscheats von Index, Excel und Co.

00:45:59: hat.

00:45:59: Was würdest du demjenigen raten wenn er vor der Frage steht?

00:46:02: Gehe ich an irgendeiner Stelle bei einer Captable-Thematik einen Kompromisse an, in dem ich zum Beispiel zu früh abgebe, indem jemand mir Druck macht bei späteren Runden usw.

00:46:11: Also wenn du noch mal ... sozusagen aufsumierst, Fazit ziehst und jetzt mal nicht in idealem Fall.

00:46:17: Das ist ja nicht jeder ein Outlierer oder super Verhandler und super Erfahren.

00:46:19: Was soll jemand machen der jetzt nicht fünfzigtausend Angebote hat?

00:46:23: Und vor der Frage steht gebe ich jetzt mehr raus als eigentlich gesund ist obwohl ich das weiß?

00:46:27: also Ich glaube man muss ja die größte Wahrscheinlichkeit die man erstmal maximieren muss ist schaffe ich es überhaupt eine halbwegs überlebensfähige Firma zu bauen?

00:46:37: dass ist ja das erste was man erreichen muss.

00:46:39: so das heißt ... wenn ich ein Kompromiss eingehen muss.

00:46:43: Und das ist ja leider bei neun Neues Prozent aller Gründer der Fall, dann würde ich sagen die Folgen der folgen... Das folgenschwerste Problem ist ja,... ...wenn du unterkapitalisiert bist,... ...weil du dann deine Firma gar nicht erst zum Laufen bekommst.

00:46:56: Das heißt, wenn du eintrot sterben musst wie du es jetzt gerade so letztlich ja umreist,... ...dann stirbst du wahrscheinlich eher den etwas zu hohen Verwässerungstot als den Zu wenig Geld.

00:47:09: Weil ich glaube, du hast... ... dann hast du zumindest noch die Chance, das zu korrigieren.

00:47:14: Also... Weil wenn du dich doch noch ganz toll entwickelst,... ... dann steigt natürlich deine Verhandlungsmacht auch gegenüber deinen bestehenden Investoren.

00:47:21: Da kannst du noch sagen, pass mal auf!

00:47:22: Wenn ich jetzt hier weitermachen soll, liebe Freunde,... ...dann wird jetzt nochmal umverteilt.

00:47:25: Das passiert aber uns auch regelmäßig im Portfolio,... ... dass Leute eben in der späteren Phase nachverhandeln.

00:47:31: Das ist völlig... Je besser du performst?

00:47:35: Klar ja so.

00:47:36: also das heißt, du hast als Unternehmer... ...in einer sehr gut funktionierenden Firma ... eine extrem hohe Verhandlungsmach gegenüber deinen Investoren.

00:47:43: Weil du immer sagen kannst, weil man zufreund hat... für euch ist das hier ein Major-Asset?

00:47:47: Für mich auch!

00:47:49: Aber ich hätte gerne so und so viel Prozent mehr, ESOP oder sonst irgendwas.

00:47:52: Das heißt wenn der sehr gut funktionierende Firma hast du nachher dann noch Gestaltungsmöglichkeiten.

00:47:56: Das heisst du musst eigentlich schauen dass du, wenn du das alles nicht so optimal gestalten konntest,... ... musst du gucken, dass du die Erfolgswahrscheinlichkeit des operativen Geschäfts deiner Firma maximierst.

00:48:05: Und das tust du in der Regel in dem du bisschen mehr Geld aufnimmst.. ..auch wenn du gegebenenfalls verwässerst.

00:48:10: Und das heißt natürlich auch, dass sozusagen wenn du jetzt sagst okay selbst wenn es jetzt nicht der tollsten reputierte Investor ist.

00:48:16: Wenn dir die ausreichend Geld zur Verfügung stellt und du sonst keine Wahl hast dann kannst du auch das natürlich noch korrigieren wenn deine Firma überprozional gut performt.

00:48:24: Das heisst das wäre wahrscheinlich so.

00:48:25: die relativ kurze Antwort auf diese Frage.

00:48:28: Ja super ich glaube da waren sehr viele spannende praxisnahe Einsichten dabei.

00:48:31: wie immer danke ich dafür ganz herzlich

00:48:34: und bis zum nächsten mal!