Venture Debt: Frisches Cash für dein Start-Up | #Gründen 🛠

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Business Building Podcast von Digitarkompakt.

00:00:12: Mein Name ist Jack Erschmeig, ich sitze wieder mit dem Kinder schlechthin zusammen, dem guten Florian Heinemann.

00:00:16: Guten Morgen Florian!

00:00:17: Moin moin!

00:00:18: Davon auch sagen zehn Uhr dreizig ist so.

00:00:20: Startup aufsteht Zeit in Berlin ne?

00:00:21: So

00:00:21: sieht es aus, leider nicht wenn du Kinder hast.

00:00:24: Da bist du da schon ein bisschen unterwegs.

00:00:26: Auch in den Ferien ja...

00:00:27: In der Tat das kann man nur machen wenn man jung ist.

00:00:29: ungefähr heute geht es um ein ganz besonderes Thema.

00:00:32: was Also?

00:00:33: vielleicht ist es speziell, aber ich finde es ganz interessant.

00:00:35: Ich sehe wenig dazu, wenig Wissensbildung und Wissenaufbau.

00:00:38: Und zwar das Thema Venture Debt.

00:00:40: Sprich, Redite im Bereich Investoren.

00:00:43: Fangen wir mal gleich sozusagen kopfvollen Köppereien.

00:00:46: Was genau ist was eigentlich Venture Dept?

00:00:48: Genau was man ja üblicherweise hört sind Finanzierungsrunden, wo Equity vergeben wird.

00:00:51: Also Eigenkapital quasi gezeichnet wird von Investoren.

00:00:54: das heißt die kriegen einen gewissen Anteil an dem Unternehmen und dann wird halt eine Bewertung zur Runde gelegt und daraus ergibt sich dann aus den Betragenden der Bewertungen letztendlich der Anteil des Investors und das ist Eigenkapitel.

00:01:04: und Venture Debt wie der Name schon sagt ist eben Fremdenkapital.

00:01:07: Das heißt also es werden keine Anteile gezeichnete sondern es wird ein Kredit vergeben an die Firma Und Venture-Dead unterstreicht quasi, dass das jetzt keine normale Kreditvergabesituation ist.

00:01:19: Sondern um eben das Risiko in gewisser Weise abzubilden redet man da häufig von zehn, elf, zwölf, dreizehn, vierzehn, fünfzehn Prozent.

00:01:27: Eine Tendenz ist gerade eher ein bisschen abschüssig aber immer noch zweistellig wo eben auch in einer relativ frühen Phase von Startups letztendlich eine Kreditkomponente bei Finanzierungsrunden verwendet wird.

00:01:37: Das wird häufig nicht isoliert verwenden, also die meisten Venture-Dead-Finanzierungen, die man sieht sind Teil an der Equity Runde.

00:01:43: das heißt ne gewisse... Komponente einer Gesamtfinanzierung wird dann eben per debt dazu getan.

00:01:49: Und was man eben auch häufig sieht, deswegen ist das nicht ganz Sortenreihen, dass bei einer Venture-Date Runde oder bei der Venture Debt Komponente eine Gesamtrunde es eben häufig auch noch eine kleine Equity Kompontente gibt.

00:02:01: Also typisch ist, wenn ich Venture Det Finanzierer A finanziert von einer sechs Millionen Runde zwei als Venture Dead Und hat dann aber auch noch mal eine kleine Equity-Komponente in Prozent oder sowas, ergänzt dazu.

00:02:15: Das ist Venture-Dead und man muss eben sagen, das steht häufig schickweit in der Kritik weil es eben sozusagen jetzt ein Brandbeschleuniger natürlich sein kann wenn Unternehmen in einer gewissen Schieflage sind.

00:02:26: Aber man muss ihm sagen in USA ist das sehr üblich also auch im Silicon Valley haben je nachdem was man sich für Statistiken anguckt fünfzig, sechzig, siebzig Prozent auch der Top Firmen verwenden Venture Dead.

00:02:37: Also das ist jetzt nichts Nichts Ungewöhnliches.

00:02:40: Das kann auch in gewissen Situationen sehr sinnvoll sein, das zu verwenden.

00:02:44: Die Annahme ist letztendlich, die dem zugrunde liegt... dass die Kapitalkosten implizit und explizit von Equity höher sind als diese zwölf, dreizehn, vierzehn Prozent je nachdem auch was man dann eben bezahlt.

00:02:58: Das heißt also das man günstiger damit fährt, dass Equity quasi trocken zu halten der Firma weil man davon ausgeht, dass das noch eine wahnsinnige Wertsteilung haben wird und dann lieber zweistellig in Zinsen bezahlt ja so.

00:03:09: Also das ist ja letztendlich nicht die Überlegungen und dies natürlich auch häufig wenn die Annahmen, die dem zugrunde liegen zutreffen auch richtig.

00:03:16: Equity gerade wenn es natürlich eine sehr starke Wertentwicklung erfährt.

00:03:20: Das teuerste was man hat, also dementsprechend das ein Stück weit zu schützen oder sozusagen auch in gründer Hand zu behalten und dann lieber mit Kreditinstrumenten zu arbeiten ist erstmal jetzt keine schlechte Überlegung.

00:03:32: Also wir fassen zusammen.

00:03:33: Es ist im Prinzip ein Kredit, den ich selbst in diesem Hochrisiko-Umfeld Startup kriege wo ich quasi hohe Prozente zahle.

00:03:40: also du hast jetzt so zwölf Prozent Plus gesagt plus derjenige der mir diesen Kredit gewährt kriegt auch noch Anteil an meiner Firma.

00:03:46: gleichzeitig ist das jetzt keine singuläre Finanzierungsform als es passiert jetzt eher weniger dass man zwei Millionen Finanzierung macht die hundert Prozent in so einer Kreditform sondern sie ist gekoppelt an andere.

00:03:55: was wir gerade gesagt haben mit dem günstigen Kapitalkosten das steht und fällt ja wahrscheinlich ein bisschen auch mit der Phase.

00:04:01: der Anteil, sozusagen der Anteilszuwachs oder der Wertzuwachst bei den Anteilen ist ja früh wahrscheinlich höher als später.

00:04:07: Also dafür ist er auch berechenbarer nach hinten raus ... in welcher Phase kommt sowas denn eigentlich zum Tragenwinscher?

00:04:12: tippt ab wann?

00:04:12: Ja vielleicht einmal noch eine Anmerkulatur.

00:04:14: Ehrlicherweise muss das gar nicht unbedingt so sein, ne?

00:04:16: Also ich finde du siehst ja schon auch gerade bei den absoluten Topfirmen... ...dass sozusagen auch da noch enorme Wertsteigerungen möglich sind.

00:04:23: also wenn jetzt ein Airbnb dir anguckt oder so.

00:04:26: Man denkt ja immer so ja es ist wahrscheinlich ja dass eine Firma von fünf auf fünfzig Millionen kommt als das eine von fünfzig Jahr fünfhundert Millionen kommt... ...oder von fünfhundermillionen auf fünf Milliarden.

00:04:36: Da weiß ich gar nicht... ... unbedingt, ob das so zutreffend ist.

00:04:39: Also

00:04:40: wir sind ja hier kein USA!

00:04:42: Ja aber trotzdem.

00:04:43: also man hat eben schon eine gewisse Tendenz dazu... ... dass sehr gut laufende Firmen dann auch sehr gut weiterlaufen.

00:04:50: insofern ich habe da jetzt keine wissenschaftliche Untersuchung zu gesehen.

00:04:53: Aber deswegen würde ich diese Aussage per se jetzt erstmal so nicht stehen lassen.

00:04:56: Trotzdem unabhängig davon hast du recht als Venture Dead Und das machen auch die Venture-Dead-Provider eigentlich nicht anders.

00:05:03: Ist jetzt nichts für eine Seedfinanzierung, sondern in der Regel beginnt ab in der Series A oder noch später.

00:05:08: Das heißt also wenn das Businessmodell eigentlich gefunden wurde... ...das ist auch glaube ich sozusagen der Ratschlag oder die zugrunde liegende Logik.

00:05:15: man sollte nur dann Venture Dead aufnehmen egal ob jetzt Singulär oder als Teil einer Gesamtrunde Wenn man damit etwas vorfinanziert, was man sehr klar absehen kann.

00:05:24: Also wenn man quasi weiß ich bin in der Lage einen Kunden für hundert Euro zu akquirieren... ...der Lifetime Value von diesen Kunden oder sozusagen die kommunierte Marge, die ich mit diesem Kunden verdiene dabei sich nach zwölf Monaten habe ich da Break-even also auf die Kunden Akquisitionskosten.

00:05:39: das heißt ich finanziere im Prinzip diese zwölfen Monate vor bis der Kunde dann quasi Deckungsbeitrag abwirft und Ich habe einen Kanalmix, was relativ stabil ist und jetzt skaliere ich im Prinzip eine Kunden-Einkauf vor.

00:05:50: Wo ich mir in achtzig Prozent sicher bin, dass ich das schaffe zu diesen Bedingungen und auch einen gewissen Sicherheitsprofer einbaue.

00:05:55: Dann ist eigentlich der Moment, glaube ich, wo man sinnvoll Venture-Dead-Komponenten einstreuen kann.

00:05:59: Klassischer Fall!

00:06:00: Das heißt, ich hab eigentlich meine Mechanik wie ich wachse gefunden, ich wichwachse stabil... Und ich habe ein vernünftiges Casual Profil im Sinne von Payback-Zeiten, dass sich dann auch in der Lage sein werde letztendlich mein Venture Det zu bedienen.

00:06:13: Weil das ist was man natürlich wissen muss wie alle Fremdkapital Komponenten.

00:06:20: Die sind eher Liquidationspräferenz und letztendliche ist Fremdenkapital immer ganz weit vorne.

00:06:24: also es gibt ja immer diesen Liquidations Waterfall wo quasi die letzten Finanzierer auf der Equity Seite ganz oben sind und dann sozusagen die Investoren der Vorrunden immer nachgelagert bedient werden, wenn es zurückflüssen kommt.

00:06:39: Und Venture Debt oder jede Art von Fremdkapital liegt halt in der Schicht noch mal da drüber.

00:06:44: Das heißt ich muss mir im Prinzip sicher sein also das Ganze macht eigentlich nur einen Sinn, wenn ich weiß... Ich werde in der Lage sein, meine Tilgungen und Zinsen dann auch zu bedienen.

00:06:54: Das muss man bei VentureDate beachten.

00:06:56: Bei Equity muss man natürlich nicht zurück bezahlen.

00:06:58: Da ist der Rückzahlzeitpunkt, der Exitzeitpunkt.

00:07:01: vorher kann kein Equity-Holder dazu zwingend irgendwelche Mittel zu bezahlen, zurückzubezahlen.

00:07:06: Bei Venturedates ist es eben so dass die Zinszahlung in der Regel sofort beginnen mit einer kleinen Verzögerung und dann auch irgendwann die Tilgung einsetzen.

00:07:15: Normalerweise laufen Verträge, wenn ich jetzt zwei Millionen Euro Venture-Dent aufnehme, führe ich das inklusive Zinsen dann auch innerhalb von einem absehbaren Zeitraum wieder zurück.

00:07:27: Das heißt, ich muss dann schon sicher sein dass man Cash for Profil letztendlich das hergibt und wie gesagt.

00:07:33: deswegen sind so Themen wie jetzt Kunden, Acquisition vorfinanzieren oder sowas ist eigentlich ein typisches Element davon.

00:07:39: was man vielleicht nochmal unterscheiden muss und was man auch häufig hat im Fremdkapitalbereich ... ist zum Beispiel im E-Commerce eine Vorfinanzierung von Waren-Einkauf.

00:07:47: Also wenn du jetzt auf einer großen Scale unterwegs bist wie jetzt in Zalando oder so, dann nutzt du dafür ... ... klassisches Factoring.

00:07:53: aber das ist erst ab relativ großen Einkaufsvolumina ... ... möglich mit solchen Leuten wie Euler Hermes oder sowas.

00:08:00: Das gibt es eben auch schon im kleineren Bereich ... ... jetzt mit der Deutschen Handelsbank die ab ein paar hunderttausend Euro ... ... wahren Einkaufsolumen bereit ist da für so sechs acht Prozent Zinsen also noch mal ne ganze Ecke günstiger und auch ohne Eigenkapital Kompon... in der Lage oder bereit sind, Waren-Einkauf vorzufinanzieren.

00:08:18: Wenn man denen im Prinzip zeigen kann, dass man einen vernünftigen Track record hat am Abverkauf dieser Ware.

00:08:23: Das sieht man häufig auch in dem Bereich.

00:08:25: da gibt es noch mal so spezialisiertere Anbieter die das für Ebay Power Cell oder sowas machen.

00:08:30: also insofern ist davon nochmal ein Stück weit zu unterscheiden.

00:08:33: Das wäre jetzt nicht klassisches Venture Det sondern das wäre eben eher eine wahren Einkaufsvorfinanzierung.

00:08:38: die passiert dann in der Regel noch einmal zu günstigeren Konditionen Und dann hast du im Prinzip den Warenbestand auch noch mal eine Sicherheit, der da hinterlegt ist.

00:08:47: Aber das muss man davon nochmal unterscheiden.

00:08:50: Okay also Abgrenzung über wir jetzt quasi reden sind wirklich eher Finanzierungselemente im Sinne einer Firmfinanzierung.

00:08:56: Du sagst es wäre Warenfinanzierungen oder Factoring ist ja teilweise so etwas wie Rechnungsverkauf.

00:09:01: Also fast mehr ein bisschen Working Capital orientiert.

00:09:03: ... als Abgrenzung.

00:09:05: Jetzt ist ja so bei Krediten, also wenn ich mir jetzt ein Häuschen baue und das Haus wird irgendwie wieder erwartende Bruchbude die zahl' ich ja trotzdem weiter.

00:09:11: Also da hat man ja persönliche Haftung.

00:09:13: wie is das bei so Venture Debt?

00:09:14: Wenn die Firma gegen die Wand fährt impliziert es Venture dass dann auch sozusagen der Kredit mit abgeschrieben wird?

00:09:19: oder gibt's da noch irgendwelche Haftungsthemen über den Firmen tot hinaus?

00:09:23: Nein, das ist normalerweise zumindest nicht so.

00:09:26: Die werden zuerst bedient.

00:09:28: aber deswegen hat man eben auch so hohe Zinsen weil letztendlich das Auswahlrisiko weiterhin eben mit dabei ist.

00:09:36: Also was man häufig hat, so genannte Covenants, dass gewisser Mindest-Cache Bestand gehalten werden muss in der Firma.

00:09:45: Sonst hat das VentureDate Unternehmen oder das VenturDate giehmende Unternehmen die Möglichkeit den Kredit sofort fälligzustellen.

00:09:52: Das heißt, man muss also immer einen gewissen Cashprofer behalten.

00:09:55: Das reduziert auch noch mal den Cash Netto Effekt, den Venture Dates hat.

00:10:00: Das ist auch ein Punkt, den man eben sorgfältig verhandeln muss.

00:10:02: Also möglichst geringen Cashpuffer vorhalten weil sonst wenn man diesen Covenant reist das ist bei jeder Finanzierung so auch im Private Equity Bereich dann hätte theoretisch die Bank die Möglichkeit den Kredit zu kündigen und dann müsste man einen Eigenkapital nachschießen und das müsste dann entweder von den Gründern kommen oder eben von den bestehenden Investoren.

00:10:21: aber ich habe jetzt zumindest bisher noch nichts gesehen wo dann von den Gründern noch mal eine persönliche Haftung verlangt wird.

00:10:27: Das ist nicht so, ne?

00:10:29: Genau und das Unterschied ist jetzt von der Immobilienfinanzierung.

00:10:31: aber da bist du natürlich auch im Bereich jetzt alle Teilprozenten oder zwei Prozent sind in der Immobilenfinanzierungen weil da eben ja auch nochmal die Immobilie dann als Sicherheit dient.

00:10:40: und jetzt die Anteile von notleidenden Firmen sind jetzt auch für den Venturedet-Finanzierer nicht richtig gut verwehrbar.

00:10:48: Deswegen hilft das natürlich auch nicht weh.

00:10:50: Gut, aber dann lerne ich eigentlich, dass so ein netto Cash-Effekt bei so... Wenn es schon derbtert ist, also so knallig ist er ja jetzt auch gar nicht.

00:10:56: wenn ich relativ schnell in Zinsenzahlung reingehe und sogar Cashpuffer rückhalten muss?

00:10:59: Dann ist das... Relativiert sich das noch ein Stück oder?

00:11:01: Das relativiert sich?

00:11:02: Klar!

00:11:02: Aber es kann trotzdem natürlich sinnvoll sein ne?

00:11:03: Also gerade weil du eben auch häufig du hast an zwar laufende Verträge die achtundvierzig Monate laufen ... aber die werden ja noch häufig, also das haben wir jetzt auch bei zwei, drei Portfolio-Unternehmen... ...die das letztendlich zur Kundenvorfinanzierung oder Kundeneinkaufsvorfinanzierungen verwenden.

00:11:16: Die schieben dann immer wieder neue Verträge nach, ne?

00:11:18: Das heißt also du hast da nicht einmalig laufende ... ... forty- acht Monatsverträge sondern dann kommt dann im Prinzip der nächste Vertrag ... ... nach einem gewissen Zeitraum, der dann quasi den ersten ablöst.

00:11:27: so und das ist durchaus auch eine Art revolvierender ... ... Venture-Dent-Finanzierung und das is dem Venture Debt Provider eigentlich egal.

00:11:34: Also wie solange du in der Lage bist letztendly deine Tilgung sind zu bezahlen, freuen die sich ja.

00:11:40: Aber es ist schon ganz spannend eben zu sehen dass die Venture-Debt Provider wenn man mal auf die Returns guckt von venture nahen Investoren sind die Ventur-Deb Provider eigentlich immer relativ weit vorne und man denkt ja immer so ja so zwölf dreizehn vierzehn Prozent das ist jetzt nicht so irre im Verhältnis zu den Venture Returns.

00:11:58: aber wenn man jetzt mal ganz ehrlich guckt dann liegt da vielleicht das Top Viertel besser in dem Venture Bereich.

00:12:03: Aber das heißt eben auch, dass etwa seventy-fünf Prozent eher schlechter sind als diese zwölf, vierzehn, fünfzehn Prozent.

00:12:08: Und man das Wichtige in dem Venture-Date-Bereich ist da, man muss eben schauen, dass man als Venture Date gebende Partei möglichst wenig Auswelle hat weil jeder Auswahlmerz natürlich extrem... aber wie sage ich mal eine Silicon Valley Bank, das ist so die Mutter der Venture Dates Provider aus den USA.

00:12:25: Die machen es jetzt seit dreißigvierzig Jahren nach meinem Verständnis Und die erzielen da sehr, sehr stabile Renditen mit.

00:12:32: Wie ist das mit Mitbestimmungsrechten?

00:12:34: Normalerweise werden Investor an Bord kommen und dann kriegt ihr irgendwie Bordsitze, kann bestimmte Entscheidungen beeinflussen, kriegt Liquidation Preferences.

00:12:40: Das ist ein bisschen was du auch gerade angedeutet hast First In-Lest Out.

00:12:43: Wie is es bei Venture Debt?

00:12:44: Kriegt da auch gesonderte Mitbestimmungerecht oder Einflussmöglichkeiten?

00:12:49: Du hast deinen Schärf, das Schwert ist ja quasi was du hast als Venture-Provider.

00:12:53: Sicherlich natürlich diese Ausgestaltung der Covenants also was du einfach gewisse Miniskashprofer haben musst.

00:12:58: Du hast sehr viel Transparenzrechte und du siehst alles an Reporting in der Regel Bord zieht, also was ich schon mal gesehen habe ist dass die Board Observer sind.

00:13:08: Also auch wenn sie eine substanzielle Finanzierung geben.

00:13:12: aber das ist nach meinem Verständnis oder meiner bisherigen Erfahrung eher die Ausnahme gewesen.

00:13:17: Das ist eigentlich eher Informationsrechte als jetzt aktive Mitgestaltungsrechte.

00:13:22: man muss eben auch sagen ja also das ist eben die Fälle die ich jetzt eben gesehen habe im Portfolio und da sind schon eine Reihe von von Unternehmen, die Venture-Date haben.

00:13:32: Da ist eben Venture Date eher sozusagen der kleinere Anteil der Gesamtfinanzierung und da sehen die jetzt auch glaube ich keinen großen Mehrwert sich da jetzt irgendwie inhaltlich in der Firma zu engagieren sondern eben eher zu verstehen wenn irgendwas Southboard läuft, da eben schnell genug reagieren zu können.

00:13:46: Und ich glaube das ist auch nochmal ganz wichtig vom Verständnis wohin gegen ja die Wachstumsfinanzierer oder Equity-Finanzierers wie sie es und so weiter eher einen gestaltenden Anspruch auch irgendwo haben und glauben damit mehr Wert zu leisten, ob das immer so ist?

00:13:59: Das steht zwar um Adderblatt, ist letztendlich der Anspruchshaltung eines Fremdkapitalfinanziers eher die Vermeidung von Katastrophen oder rechtseitiges Erkennen für Katastrophe dann die rechtzeitig Reißleite zu ziehen.

00:14:10: also das Mindset ist schon ein anderes.

00:14:12: kurze Randfahrt noch zueben, was du mit den revolvierenden Verträgen meintest.

00:14:16: Macht man die sozusagen oder handelt man die schon aus beim Start?

00:14:20: Oder wird dann jedes Mal nachverhandelt die Konditionen und die Bewertung... Also dich!

00:14:23: Kannst du jetzt nur, wie das jetzt insgesamt so ist?

00:14:26: Kann ich dir nicht sagen.

00:14:27: Ich kann dir es jetzt nur aus den zwei Fällen sagen die ich jetzt eben aktiv kenne.

00:14:30: und da ist es so dass die Kondition immer gleich sind sich nur die Zinssätze verändern je nach Marktlage und auch sicherlich Verhandlungsmacht der Firma.

00:14:39: und in dem Fall den ich gerade im Kopf habe ist ebenso dass die Zinzen da eher gesenkt haben über die Zeit was zum einen an der Marktlage liegt sicherlich Aber nie viel die Reger könnten jetzt auch ehrlicherweise kaum sein, sondern eben eher.

00:14:53: das liegt dann eher daran dass die Firma einfach weiter fortgeschritten ist und deutlich stabiler ist.

00:14:56: Und jetzt seit vier Jahren da immer alles bedient Und die jetzt schon fast sozusagen in das Territory reinkommen, dass sie nur normale Bankenfinanzierung kriegen.

00:15:04: Weil sie so gerade an der Profitabilität sind.

00:15:07: und dann redet man direkt noch mal über den Zündsprung nach unten.

00:15:11: Wenn du auf einmal in der Lage bist eine normale Fremdkapitalinie zu nehmen wie das eben die meisten normalen Firmen tun, da redest du nicht von diesen zwölf, dreizehn, vierzehnt Prozent.

00:15:21: Dann sind auch Venture Net-Provider um ihr Geschäfts zu erhalten.

00:15:24: Auch nochmal ein Stück weit flexibel natürlich nach unten.

00:15:27: Was sagt die Erfahrung?

00:15:28: Sind Venture Dept-Anbieter wirklich so reines, hier ist mein Geld.

00:15:31: Wo sind meine Zinsengeber?

00:15:32: oder haben sie auch ein bisschen Smart Money Charakter das die Netzwerk mitbringt?

00:15:36: Sicherlich ganz anders als eine Bank, also eine traditionelle Bank deren Job es ja jetzt gar nicht ist inhaltlich die Geschäfte zu verstehen.

00:15:44: Also ich glaube der Anspruch ist schon von den Venture Depp Provintern ob es jetzt das Silicon Valley Bank ist oder ein Kreos, die auch sehr aktiv sind im deutschen Markt Erzrockett hat auch eine Venture-Dead Facility mittlerweile, Columbia Lake Partners ist sehr aktiv.

00:15:58: Harbert dann sicherlich Iran Davidson mit der Davidson Growth...

00:16:03: Jetzt haben wir da den um und an Davidson Shamir Technology Growth Debt oder so.

00:16:06: Ein schön leicht zu merkener Name?

00:16:08: Absolut

00:16:08: ne.

00:16:08: genau also da ist schon von der Anspruch da involvierter zu sein als das jetzt sicherlich bei einem normalen Sparkhassen Kreditgeber der Fall ist, also dass insofern das sicherlich nicht so aktiv wie das jetzt der Venture Capitalist ist oder sein sollte.

00:16:25: Aber klar, eine Silicon Valley Bank verfügt sicherlich über Erfahrungsstands- und Netzwerk, das zu nutzen oder nutzen zu können, das hilft natürlich ja klar.

00:16:33: Und die haben ja schon auch gerade diese kleine Equity-Komponente, die in der Regel noch dabei ist, schon den Anreiz, dass es jetzt der Firma gut geht.

00:16:40: aber klar, das haben wir jetzt auch ein paar Fällen gesehen wenn's dann eben nicht so gut läuft bei einer Venture.

00:16:45: Net-Finanzierung, dann ist das kann er es schon sozusagen oft flexibler und besser für den Unternehmer im Krisenfall wenn er eine reine Equity Finanzierung hat.

00:16:54: Deswegen bin ich immer sozusagen man sollte eigentlich nur Venture Net aufnehmen wenn man wirklich sicher relativ sicher ist dass sich die ganze Geschichte zumindest nicht komplett southward bewegt weil dann schränkt es schon die Handlungsspielräume extrem ein.

00:17:06: Sind sie denn picky?

00:17:09: Ja, sagen wir so.

00:17:09: Das sollten sie natürlich sein.

00:17:12: Deswegen du siehst schon eine gewisse Tendenz von Venture-Dent anbietern das ihr halt gerne mit Gewissen VCs investieren wo Sie sich dann auch sicher sind.

00:17:20: Sicher kann man sich nie sein aber zumindest mal die investieren lieber natürlich mit reputierten VCs wo sie auch wissen dass sie hinreichend tiefe Taschen haben um dann eben auch gewisse Krisensituationen überstehen zu können.

00:17:30: ... ohne dass es jetzt für die Firma Existenz gefährden wird.

00:17:33: Also das sieht man schon und du hast auch immer bei den Fällen, die ich jetzt aktiv miterlebt habe... ... den Versuch des Venture-Debt-Providers,... ...die Stabilität des Geschäftsmodells an sich oder die Sinnhaftigkeit des Geschäftsmodels an sich,... ...ich nenne das aber die strukturelle Profitabilität.

00:17:48: Also muss das Unternehmen nicht insgesamt profitabel sein?

00:17:51: Sonst könnte man ja auch einen Bankkredit nehmen!

00:17:53: Aber es muss sowas sein wie die Kunden, die Ich akquiriere, akquirier ich zu einem... Kunden-Aktionskosten, wo ich weiß dass sich eben einem reasonable Zeitraum wieder zurückbekommen.

00:18:04: Also den Versuch das zu verstehen, das sieht man eigentlich schon ja.

00:18:09: Sie machen auch eine Reihe von Reference Calls und so weiter.

00:18:11: also um eben da das zu verstehen ist sicherlich nicht ganz so tief wie es jetzt in WC machen würde oder ein Equity Investor aber schon sozusagen so dass man denkt okay da sollen Verständnis aufgebaut werden für das was da passiert.

00:18:24: Das ist schon so.

00:18:25: Jetzt mal Hand aufs Herz, was macht das mit dem Gründer?

00:18:27: Bedeutet es viel emotionalen Stress.

00:18:29: Erlebst du dass das denen irgendwie... Also weiß ich nicht so um Daily Doing auch irgendwie einfach ein bisschen schwer auf der Schulter liegt?

00:18:35: oder ist das etwas was man irgendwie abpacken kann wenn man seine KPIs im Griff hat?

00:18:39: Ja, ich glaube das ist halt ein Brandbeschleuniger oder ein Beschleunigern.

00:18:44: Also in beide Richtungen.

00:18:46: Das ist ja so immer wenn man irgendwelche Fremdkapitalgruppen ist wie sich gehebelte Geschäfte an der Börse.

00:18:52: Wenn es super läuft, läuft's halt besser.

00:18:54: hier kann nicht mal einen Wachstum beschleunigen über Venture Det aber wenns natürlich in die Anrichtung läuft dann beschleundigt auch in die andere Richtung.

00:19:01: Was will ich damit sagen?

00:19:02: Die meisten Gründer sind sowieso einem relativ hohen Stress ausgesetzt weil sie alle wissen ... in zwölf bis fünfzehn Monaten, selbst wenn sie jetzt gerade Geld bekommen haben oder ... ... achtzehn Monate ist sehr wahrscheinlich dann mein Geld wieder alle.

00:19:14: Also seitdem man erreicht dann irgendwie was ich so Niveau jetzt wie so ein Adjuste oder so die dann eben profitabel sind, dann hat man das natürlich nicht mehr dem Master.

00:19:20: aber ich glaube den meisten Gründer in der frühen Phase, bis sie eben profitabelt sind unterliegen ja sowieso einen erheblichen Stress.

00:19:27: ob das jetzt diesen Stress noch erhöht?

00:19:29: Ich glaube eher wahrscheinlich nicht.

00:19:31: bis zu dem Zeitpunkt natürlich wo man ernsthafte Krisensignale sieht, dann glaube ich schon weil es natürlich die Verhandlungsspielräume enorm einschränkt und man im Prinzip weiß, die können einem wenn man da einmal so einen Covenant gerissen hat eigentlich jederzeit die Firma unter dem Arsch zu machen.

00:19:46: Und sind dann auch in einer sehr starken Verhandlungsposition das muss man natürlich sagen und haben natürlich auch selbst den Anreiz ihr Kapital schon sehr stark zu schützen weil sie eben anders als die Venture Capitalisten, die ja immer noch die Möglichkeit haben starke Verluste durch irgendwelche anderen Hits im Portfolio zu kompensieren.

00:20:04: ein Venture Dead Provider kann halt nur begrenzt kompensieren, das muss man eben immer wissen.

00:20:09: Dadurch dass er sozusagen ein kleiner Equity-Komponent hat dann einen gewissen Kicker.

00:20:13: aber der Großteil der Returns bei einem Venture Debt Provider werden eben immer aus den Zinszahlungen kommen.

00:20:18: Das heißt großartige Verluste und Ausfälle.

00:20:21: wenn der noch jenseits von einer zehnprozentigen Rendite bleiben will und das muss er ja sonst brauchst du kein Venture Det.

00:20:27: Der hat nur bedingte Spielräume.

00:20:28: das heißt es hat gar nichts damit zu tun dass jetzt nicht unternehmerisch wäre oder so sondern ein Venture debt Providor der zwölf Prozent Rendite plus liefern will und das muss auch vermutlich, sonst kriegt er eben kein Geld.

00:20:38: Der hat nur bedingte Spielräume da flexibel zu

00:20:40: sein.".

00:20:41: Was ist denn so von der Wahrnehmung her?

00:20:42: Da kann man ja auch mal Signaling ein bisschen andocken.

00:20:45: Wie reagierst du als Investor wenn einen Gründer, der mit dir quasi eine Finanzierungsrunde aushandelt sagt, er hat jetzt irgendwie vorgesehen, Venture Dead mit aufzunehmen?

00:20:54: Ist es was Gutes oder Schlechtes?

00:20:56: Was macht es mit einem?

00:20:57: Also erstmal würde ich sagen, ist das neutral!

00:20:59: Absolute Topfirmen verwenden Venture dead.

00:21:02: Also das ist jetzt nichts, was per se eine schlechte oder positive Wirkung hat.

00:21:06: Ich glaube es ist immer wichtig, dass im Kontext zu sehen wie ist eben die Situation.

00:21:10: Sprich wenn ich sehe da ist ein strukturell funktionierendes Geschäftsmodell und ich will einfach nur ein gewisses Wachstum beschleunigen und sozusagen... ...das zusätzliche Geld wird nicht zu einer massiven Abnahme der Kapitaleffizienz führen ne?

00:21:22: Wenn ich sozusagen diese Annahme folgen kann!

00:21:25: Und die möchte ich sicherlich verstehen ... dann finde ich es etwas Positives, weil es natürlich grundsätzlich ... ... ja schlau ist für alle Equity-Holder inklusive der Gründer.

00:21:34: Zu sagen bei einer schnell wachsenden Firma mit einem ... ... strukturell funktionierenden Geschäftsmodell damit Fremdkapital zu arbeiten... ... ist ja grundsätzlich eine schlaue Überlegung und zeigt ... ... ein gewisses Maß an geistiger Flexibilität.

00:21:44: Also darüber freue ich mich erst mal.

00:21:46: Ich glaube sagen was man ihm verstehen muss und das ist ... ... natürlich häufig kein Null oder Eins sondern wie immer im Leben ... ... häufig einen Continuum mit vielen Grauschartierungen.

00:21:55: ist das sozusagen jetzt eher ein Defensiver-Move, weil man eben kein Equity nehmen kann oder es ist ein Offensiver Move zu sagen.

00:22:03: Ich mische hier noch Fremdkapital drunter von irgendwie so einem Typ, der nicht so richtig checkt dass wir doch nicht so strukturell gut aufgestellt sind wie wir das eigentlich denken.

00:22:10: und dann habe ich diesen brandbeschleuniger Effekt im Negativen.

00:22:13: und ich glaube das ist letztendlich etwas wo man sich selbst Gedanken dazu machen muss sondern eine Einschätzung dazu bilden muss als Equity-Invester, der in so einer Runde mit dazukommt oder auch als bestehende Equity- Investor, der schon drin ist und dann wo es dann in der Folge runde eine Venture Debt Komponente geben soll.

00:22:30: Ich glaube da muss man einfach sehr ehrlich zu sich sein.

00:22:34: Wo glaube ich denn, dass ich hier in dem Continuum bin?

00:22:36: Bin ich im Sinne eines Kapitalkosteneffizienten Wachstumsbeschleunigens oder bin ich hier im Bereich des... Ich weiß nicht so richtig.

00:22:45: Jetzt quatsche ich hier noch einen Adventure der Typen rein!

00:22:47: Weil natürlich ist es schon so, klar müssen die sehr lektiv sein aber die haben auch wie alle Fondsbetreiber wenn du einmal ein Fonds eingesammelt hast und dann einen Investoren irgendwelche Renditen versprochen hast Dann hast du natürlich auch den Anreiz dieses Geld letztendlich zu Deploy'n und das eben sozusagen in Firmen anzulegen.

00:23:06: Und insofern ist es immer so ein zweischneidiges Schwert, da muss man sich glaube ich schon sehr klar darüber sein, an welchem Ende des Continums befindet man sich gerade?

00:23:15: Ist das jetzt hier ein Rettungsanker oder ist das ein offensiver Move?

00:23:22: Apriori kann man jetzt nicht sagen, das wäre gut oder schlecht.

00:23:24: Also in Deutschland ist glaube ich dir die Wahrnehmung von Venture Dead schlechter als sie das in USA ist oder als wahrgenommener Signaling Effekt?

00:23:32: Da gibt es schon einige, die eben dafür argumentieren dass das per se negativ ist ähnlich wie Crowdfunding per se dann negativ dargestellt wird.

00:23:41: und ich glaube der negative Signalling Effekt vom Crowdfunding ist viel viel eindeutiger Als der von VentureDead.

00:23:48: und auch ein Crowdfunding-Bereich gibt es ja durchaus Szenarien, wo das Sinn machen kann, Geld von der Crowd zu nehmen.

00:23:53: Gerade jetzt im Produkt oder AMD Vorfinanzierungsbereich

00:23:56: usw.,

00:23:57: bei Venture Dead ist die Lage sicherlich noch mal ein bisschen komplizierter da quasi raus einen Signaling Effekt abzuleiten.

00:24:03: Gibt's eigentlich irgendwie einen besonderen Prozess nach dem das abläuft?

00:24:07: Wie man mit diesen Geldgebern zusammenfindet?

00:24:09: Oder ist das ganz klassisch wie bei so einem VC auch?

00:24:12: Man macht irgendwie Pitch, gibt ein Businessplan, skipa Fragen

00:24:15: usw.?

00:24:15: Absolut, genau.

00:24:16: Also es geht in der Regel auch schneller.

00:24:18: ehrlicherweise also weil die Terms standardisierter sind.

00:24:21: und was ich jetzt erlebt habe ist in der regel ist die Equity Komponente zuerst.

00:24:28: das heißt man hat zumindest mal entweder von den bestehenden Investoren oder neuen Investoren die dazukommen eine gewisse Finanzierungssicherheit und Wahrscheinlichkeit mit denen ... mit dem im Gepäck, wo man sagt damit geht man dann eben zu verschiedenen ... ... Venture Del Providers und lässt sich ein Angebot geben.

00:24:46: So letztendlich sind das relativ standardisierte Terms... ...und dann überlegen die letztendliche was gehe ich hier noch mit?

00:24:50: Was nicht!

00:24:51: Das heißt jeder von denen wird sein eigenes Modell rechnen und sagen okay was glaube ich jetzt?

00:24:55: ... wie hoch die Auswahlwahrscheinlichkeiten hier sind und so weiter, auch auf Basis dessen... ...wie die Equity-Komponente aussieht.

00:25:03: Und auf Basistessen wird man dann eben entscheiden geben dir dann ihr Konditionsabgebot ab.

00:25:06: Die Prozesse, die ich jetzt mitbekommen habe ist eigentlich immer so,... ...dass du mehrere Provider hast,... ...die das dann Angebot abgeben und dann entscheidet man sich in der

00:25:16: Regelvereins.".

00:25:16: Dann lass uns doch abschließend immer zusammenfassen, wen es da eigentlich alles als Anbieter gibt.

00:25:20: Also du hast ja schon ein bisschen was gesagt gehabt.

00:25:22: so etwas wie ich fasse nochmal den schönen kurzen Namen zusammen Davidson, Shamir, Technology Growth Dapt, Kreos hatten wir, Columbia Lake Partners aber das wird noch mal ein bisschen das Bild vollmachen weil wenig nur so als die typischen Anbiter siehst mit dem man sich da auseinandersetzen sollte.

00:25:32: Ja

00:25:33: genau also genau die hatten wir jetzt gerade schon.

00:25:35: Harbert sicherlich einen Anbitter den man auch jetzt häufiger sieht aus London Kreos hatten wir, glaube ich auch jetzt schon.

00:25:41: Ja

00:25:41: stimmt EOS und die Silicon Valley Bank haben wir noch vergessen

00:25:43: können?

00:25:44: Genau EOS Venture Debt da ist nochmal wichtig da gibt es auch einen anderen.

00:25:48: die heißen auch EOS Capital oder sowas die machen kein Venture Det aber da gibt's auch einen EOS die machen Venture debt.

00:25:54: dann genau Harbert hatten wir dann sicherlich die Silicon valley bank die jetzt hier immer aktiver wird nicht nur in London sondern auch in Frankfurt jetzt jemand sitzen hat.

00:26:03: Ja, also ich glaube das wählen jetzt so die wesentlichen mit denen wir... Das

00:26:06: ist vor allem vorbei, dass Rocket da auch was macht mittlerweile.

00:26:08: Ja, Rocket hat dann relativ... eigentlich kann man sich das auch überlegen ehrlicherweise als VC oder größerer Investor zu sagen Ich baue auch noch die ganzen Private Equity Spieler, machen das alle so.

00:26:21: Die haben alle eine Equity-Fore Komponente und dann eigentlich alle noch irgendwelche Dead Facilities, die sie ihren Firmen mit anbieten.

00:26:28: Und es macht ja auch Sinn weil du bist.

00:26:30: als Equity Investor kannst du die Firmen eigentlich sehr gut beurteilen in der Regel viel besser als dass jetzt jemanden der das von außen könnte Und dann den Firmen, wo du dran glaubst nochmal zusätzliches Venture Debt mit anzubieten zu vernünftigen Konditionen in einem relativ schlanken Prozess macht eigentlich total Sinn.

00:26:48: Also sofern ich bin mir jetzt gerade gar nicht so sicher wie viele andere das... Wie siehst Du das machen im Private Equity Bereich?

00:26:54: Das ist ja üblich dass sozusagen die Equity, also Equity zum Beispiel macht das aber ich bin hier sicher das machen werden.

00:27:00: viele machen Dass die immer noch mal.

00:27:03: sozusagen.

00:27:03: neben den Bankenfinanzierungen werden da häufig auch noch irgendwelche mehrsaninartigen Instrumente genutzt, wo du auch sehr schöne Renditen mit erzielen kannst.

00:27:10: und das eben zu kombinieren mit einem Equity Investment macht total Sinn.

00:27:16: Kennst Du nochmal für die Line was Mersanin ist?

00:27:18: Mersanim ist ein Zwischending zwischen sozusagen Fremdkapital und Eigenkapital.

00:27:24: Das heißt, dass du letztendlich eine relativ hohe Verzinsung hast.

00:27:28: Also ähnlich wie Venture-Date.

00:27:31: aber das hat Fremdkapital jetzt in dem Sinne, dass es verzinst wird und hat deutlich weniger Sicherheiten die im zugrunde liegen als bei einem traditionellen Kredit der Fall wäre.

00:27:44: Und das wird kompensiert durch eine höhere Verzinnung.

00:27:47: Das zählt eben im mobilen Bereich für Banken auch ein Eigenkapitalersatz.

00:27:53: Deswegen hast du bei einer Immobilienfinanzierung häufig das dreizinelle Freibkapital, was relativ niedlich verzinzt ist.

00:27:58: Dann häufig eine richtige Eigenkapitalkomponente und dann eben so ne Messernienen-Komponinte die sehr attraktiv verzinst wird mit zehn, zwölf, dreizehn, vierzehn Prozent auch im Immobiliembereich.

00:28:08: Und das eigentlich ganz spannend!

00:28:09: Und VentureDead hat eigentlich gewisse Messerniedencharakteristika muss man sagen.

00:28:15: Das würde ich jetzt nicht in Venture Dead unbedingt reinmachen...

00:28:18: Gut, dann haben wir glaube ich so die wesentlichsten Sachen.

00:28:20: Guck mal, super Zeit heute mal in dreißig Minuten, wenn Schadepf verstehen das ist ja mal ein Zeltspit hier.

00:28:24: Ja gut, ich danke dir ganz herzlich.

00:28:27: wie immer freue mich aufs nächste Mal.

00:28:28: und ja, danke dir!

00:28:31: Sehr gerne und schönen Tag noch Tottau.