Innovation durch echte Fehlerkultur | #Leadership 🚀

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen High-Performance-Liedership-Podcast von Digitakompakt.

00:00:12: Mein Name ist Schelke Schmarig, heute ist wieder Stefan Lamas mit dabei.

00:00:16: Hallo Joel.

00:00:17: Ich

00:00:17: habe mir das aufgefallen, wir verwenden viel zu wenig Airtime darauf eigentlich auch noch mal ein bisschen über deinen Unternehmertum selbst zu sprechen.

00:00:23: Lass uns mal eine kurze Schleife bevor wir zu unserem heutigen spannenden Thema kommen über SLBB deine Beratungsgesellschaft machen.

00:00:29: was genau macht ihr da eigentlich?

00:00:30: Was beratet ja eigentlich alles?

00:00:31: dass die Leute dich vielleicht nochmal ein bisschen mehr kennenlernen nach nun schon fünfzehn Folgen oder so?

00:00:35: Ja finde ich eine tolle Idee von dir das zur Sprache zu bringen!

00:00:39: Wir sind einen Team von über dreißig Beratern in der Zwischenzeit die sich nicht nur in Deutschland aufhalten wir sind da relativ flächendeckend vertreten sondern auch außer.

00:00:46: Wir haben drei verschiedene Zielgruppen, sagen wir immer.

00:00:49: Nämlich einmal den Entscheider als Einzelperson also Führungskräfte mit denen wir arbeiten.

00:00:53: Zweite Zielgruppe sind Teams mit denen wir arbeiten, um die besser zu machen.

00:00:57: Teambuilding, High Performance Teams aufzubauen.

00:00:59: und das dritte ist auch ganze Organisationen.

00:01:01: also beispielsweise machen wir gerade ein großes Kultur-Entwicklungsprojekt Das passt ja auch zu unserem Thema was wir gleich haben Mit hundertreißig Führungskräften und dem Vorstand.

00:01:09: Das ist eben auch etwas was dann immer wieder ineinander greift weil oft ist es so dass aus einem Coaching eine Teamentwicklung entsteht oder aus einer Teamentwirkungen der Organisationsentwicklungen.

00:01:17: Und natürlich sind bei größeren Themen innerhalb einer Organisation auch immer Workshops oder auch Coachings dabei.

00:01:23: Wir schauen dann halt, was sind die Themen?

00:01:24: Die anstehen und gucken dann, welcher Beraterpasta am besten zu.

00:01:28: Das heißt ich bin das nicht immer nur selber sondern wir haben ein super kompetentes Team.

00:01:31: Da sind da alle Leute, die Erfahrung haben im Führungskräftebereich viele auch sich mit agil Methoden auseinander gesetzt haben.

00:01:39: Da wir in der Zwischenzeit im Prinzip in zwei Bereichen verbratet sind nämlich einmal in den etablierten Konzernen Und auch in der ganzen Start-up Szene sehr viel unterwegs sind.

00:01:46: Also wir haben ja schon paar kennengelernt.

00:01:48: Die Steffi bei Executive Presence, die Marina beim Team.

00:01:50: Thema Achtsamkeit geht jetzt gar nicht so sehr darum, dass wir hier irgendwie eine Werbeanstaltung für dich machen.

00:01:54: Aber das man eigentlich mal aufzeigt was alles in deinem Background ist und natürlich legt mir heute am Herzen mal so ne Grundlage zu legen für unser Thema Heute.

00:02:01: Nämlich das Thema Fehlerkultur.

00:02:03: Umgang mit Fehlern!

00:02:04: Deswegen habe ich da auch so explizit nachgefragt Dass wir mal aufmachen, dass du in beiden Welten unterwegs bist weil die werden wir bestimmt mal gegeneinander halten Und dass es natürlich unterschiedliche Themenbereiche gibt wo sowas passieren kann.

00:02:15: und neben den Bereichen jetzt Start-up vs.

00:02:17: Konzern oder KMU, natürlich auch Team vs.

00:02:19: Individuum vs.

00:02:21: Gesamterbetrieb.

00:02:21: das sind mal so als die Sphären, die da eine Rolle spielen.

00:02:24: Fangen wir mal sozusagen ganz munterfrisch an Fehlerkultur ist ja so ein neumodisches Wort fast schon oder eigentlich schon wieder auch ein Stück weit etabliert.

00:02:31: also ganz viele sagen Das braucht man unbedingt im Unternehmertum oder im Unternehmen generell Man muss offen mit Fehlern umgehen.

00:02:38: das ist letztlich ein bisschen warbert.

00:02:39: Was bedeutet das denn für dich als jemand, der damit sehr häufig konfrontiert ist mit dem Umgang mit Fehlern und deren Relevanz?

00:02:45: Da passt es auch schon hervorragend von deiner Einleitung.

00:02:48: Dass es einen sehr großen Unterschied macht in welchem Umfeld ich eben unterwegs bin.

00:02:51: Also ich fange jetzt mal an mit den etablierten Konzernen.

00:02:53: da gibt's für mich so zwei Betrachtungsweisen.

00:02:56: die eine betrachtungsweise darauf ist dass in der Regel in den etablierten Konzeren eine Nullfehlerkultur da ist ist auch oft geprägt durch bestimmte Methoden, die eingeführt worden sind zur Qualitätssicherung.

00:03:08: Beispielsweise das Thema Sexigma oder ähnliches.

00:03:10: was eingefürt wird und da gibt es ja unter anderem Themen wie Null-Fehlermanagement.

00:03:15: uns darf kein Fehler passieren.

00:03:17: dann kommt dazu Das finde ich für mich persönlich ganz spannend Auch das Thema dass ich früher sehr viel in China unterwegs gewesen bin Und da ist das ja nochmal eine ganze andere Kultur.

00:03:25: also Da gibt's ja gar keine Fehler weil das ja sofort den Gesichtsverlust bedeuten würde.

00:03:29: Und das hat zur Folge, dass versucht wird Fehler zu kaschieren.

00:03:34: Das hat auch zur Folge über Fehler gar nicht geredet wird und das hat wiederum oft zur Folge da keine Lösung gefunden werden oder sich Sachen noch manifestieren und immer schlimmer werden.

00:03:46: Hauptsache ich habe es dann nicht gesagt.

00:03:48: Ich bin der böse Boote, der das festgestellt hat und in diesem Moment benannt hat.

00:03:52: Das heißt, es ist ein echtes Kulturthema sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

00:03:56: Was ich mir dadurch verbauere, wenn ich so eine Kultur habe, ist dass ich zu schnellen Lösungen komme und ich verbaue mir dadurch auch ein Stück weit Innovationskraft.

00:04:03: Also was du gerade mit Sixix mal angesprochen hast das sind ja auch teilweise Methoden die ja gerne bei Autobauern irgendwie zum Tragen kommen.

00:04:09: also wenn mich richtig in Sinne war Toyota ja auch so ein Beispiel was sehr viele von diesen Prozessen geprägt hat.

00:04:14: natürlich ist es so.

00:04:15: es gibt Bereiche da sind Fehler lebensgefährlich Ja also beim autobauer wenn dann airbag nicht funktioniert sterben oder im Flugbereich, wenn was mit den Flugzeugen irgendwie ist.

00:04:25: Und die abstürzen oder da was passiert genauso.

00:04:27: Das heißt es gibt sozusagen schon unterschiedliche Fehler vermutlich.

00:04:31: wie kann man das denn aber vereinen?

00:04:32: Wenn du sagst es gibt Orte wo Fehler nicht passieren dürfen quasi Sicherheit Quark hohe Kosten vielleicht und gleichzeitig will man aber eigentlich eine Kultur schaffen dass darüber geredet wird und das nicht verschwiegen weil das ist ja dann sogar noch gefährlicher.

00:04:44: Ist das wirklich gar nicht so einfach.

00:04:46: warum?

00:04:47: Wenn wir beispielsweise dieses Thema Betriebssicherheit, ob das Flug ist oder Produktionsgewehr.

00:04:52: Dann gibt es Bemühungen, wenn es um Unfälle geht.

00:04:57: Ich kenne Unternehmen, die haben ein sehr gutes Tracking von Unfällen und es geht ja immer darum, möglichst unfallfrei zu sein.

00:05:03: Es gibt auch viele Unternehmen, wie Beinahe-Unfälle-Tracken.

00:05:08: Warum?

00:05:09: Um daraus wiederum zu lernen, damit erst mal der große Unfall nachher nicht passiert.

00:05:13: Das ist eine schlaue Vorgehensweise!

00:05:15: Auf der anderen Seite ist das in diesen Unternehmen oftmals nicht in der DNA drin.

00:05:19: Es wird immer wieder darüber gesprochen und für die Menschen, die da drinnen sind es eher ermüdend oder auch gefährlich weil in dieser Kultur eigentlich gar nicht verankert ist dass man mit Federn konstruktiv umgeht.

00:05:33: und wem wir das angelastet in dem Moment?

00:05:35: Und darum geht's, dass ich ein Umfeld schaffe indem ich bedenken los, auch unangenehme Dinge oder Fehler oder Dinge die nicht gut funktionieren.

00:05:45: Oder Sachen, die besser gemacht werden können, aussprechen und rausbringen kann.

00:05:49: Das muss eben nicht unbedingt über eine Form eines betrieblichen Verbesserungswesens laufen, weil das ist ja immer sehr formalistisch.

00:05:56: Jeder von uns kennt es, dass er im täglichen Leben Dinge sieht, die nicht guten laufen.

00:06:01: Und da selbst die Verantwortung zu übernehmen und dafür zu sorgen, dass sie besser gemacht wird, geändert werden kann, ist ein Teil dieser Fehlerkultur.

00:06:06: Ich will mal einen Beispiel nennen ... Wir hatten letztens ein Workshop, da hatten wir zwölf Führungskräfte international.

00:06:13: Und es ging eben auch genau um dieses Thema Lengioni Pyramide.

00:06:17: Erinnert ihr euch vielleicht noch aus vergangenen Podcasts?

00:06:20: Um diese erste Ebene Vertrauensaufbau.

00:06:22: und am ersten Tag haben wir traditionelle Konzernproduktionswesen.

00:06:27: Da haben wir uns über das Thema unterhalten.

00:06:29: wie kann man Vertrauen aufbauen?

00:06:30: und einer unserer Ideen war eine Fuckup Nei zu machen.

00:06:33: Fuckup Night kennt vielleicht der eine oder andere, kommt aus Mexiko ursprünglich.

00:06:36: Wo sich Menschen treffen und über ihr Scheitern reden.

00:06:39: Es war total spannend zu sehen wie viel Befürchtung es bei den einzelnen Leuten gab überhaupt an so einer Fuck-Up-Night.

00:06:46: teilzunehmen.

00:06:47: Wir haben sehr viel Zeit darauf verwandt, darüber zu sprechen.

00:06:49: was heißt das dann?

00:06:50: Also rede ich denn jetzt über private Sachen, rede ich da über geschäftliche Sachen bei der Fuckup Night gerade wenn es in einem Team ist wo man sich kennt und jeder muss etwas sagen!

00:06:58: Und dann kamen wir eben auch an diesen wichtigen Punkt wo ein Kollege dann sagte naja das ist überhaupt nicht unsere Kultur hier über Fehler zu sprechen und dass wird eher einem angekreitet dass man etwas nicht hingekriegt hat.

00:07:09: genau die gleichen Themen habe ich immer wieder in Gruppen wenn ich mit denen arbeite und wenn ich sowas wie eine fuck up night organisiere dass genau diese Widerstände, die nicht vertrauensvollen Haltung dann auf einmal zum Thema wird.

00:07:21: Und es ist auch in dieser Gruppe genauso gekommen wie bei den anderen.

00:07:25: also glücklicherweise schaffe ich das in der Regel.

00:07:27: die Gruppen dazu zu motivieren ist dann doch durchzuziehen und hinterher wird immer wieder gesagt Das war eigentlich das größte Ereignis für die Gruppe wenn sie es ernsthaft betrieben haben hier zu lernen von den Anderen Zu sehen.

00:07:38: jeder hat schon mal einen Scheitern erlebt Jeder hat schon ein Fehler gemacht.

00:07:42: dadurch dass man das miteinander teilt wächst Zum einen das Vertrauen in dieser Gruppe und zum anderen gibt es natürlich dadurch auch ein Erlaubnisrahmen, über solche Dinge überhaupt sprechen zu dürfen.

00:07:54: Und dass ist eine Befreiung für die Mitarbeiter auch und bringt natürlich auf einmal auch Progress in die Organisationen rein.

00:07:59: Gut also Fehler destigmatisieren sozusagen.

00:08:02: wer jetzt zugehört hat und sagt auch das möchte ich auch mal ausprobieren wie genau funktioniert so ne Facup Night?

00:08:07: Also, es gibt ja einmal die offiziellen Fuck-up Nights.

00:08:09: Die haben auch ein ganz bestimmtes Events und da könnt ihr einfach mal Suchmaschinen nutzen und könnt mal gucken was ihr dazu findet?

00:08:16: Wir machen das immer in einer Form wohl von der Art ist dass wir über das Thema sprechen.

00:08:19: Was is scheitern bei euch an?

00:08:21: Ja also es gibt eine Vorgespräch in dieser Gruppe mit der wir arbeiten.

00:08:24: Was hat das für Vorteile zu scheittern?

00:08:26: Was ist die konstruktive Energie darin?

00:08:28: Was sind die Ideen die daraus entstehen können?

00:08:31: Und dann kriegt jeder ne Einzelzeit um für sich zu entwickeln, was ist denn das Thema eigentlich über das ich sprechen möchte?

00:08:37: Und es ist ganz unterschiedlich.

00:08:38: Es ist wie gesagt privat oder geschäftlich – das ist ganz egal!

00:08:42: Die wichtige Aufgabe ist aber dass er eine Quintessenz raus distilliert.

00:08:48: Was ist der Gewinn für die Gruppe?

00:08:50: Also was ist meine Erkenntnis, die ich mit dem Team teilen möchte.

00:08:54: Wo ich praktisch ein Geschenk auch an das Team mache.

00:08:56: Mein Lernen daraus zu teilen, was eine Bedeutung für dieses Team und fürs Wachstum des Teams in der Zukunft hat.

00:09:03: Das heißt wenn ich jetzt nehme mal das Beispiel zurück wo ich mit den zwölf Leuten zusammen war mit Amarina da gibt es zwölfe Geschenke wo sich Menschen Führungskräfte aus ihrer tiefen Erfahrung oder teilweise auch Verletztheit oder Bedürftigkeit was da passiert ist wichtige Kernen Elemente teilen und sich darüber unterhalten.

00:09:19: Und das ist natürlich eine unheimliche Energie, die diesen Moment auch freigesetzt wird.

00:09:22: Vertrauen entsteht da wo man sich kennen lernt.

00:09:24: Das ist natürlich ne tolle Möglichkeit.

00:09:26: Lustigerweise habe ich nicht gelogen.

00:09:28: Ich wusste nicht, dass wir heute über Fehlerkultur-Podcasten gestern Abend kein Scherz haben.

00:09:32: Auf der Couch gesessen und wir erstellen gerade so ein digital kompakt Manifesto.

00:09:36: Da sind ganz viele Sachen definiert.

00:09:37: was verstehen wir unter Qualität?

00:09:38: Was verantworten wir um Übernehmen?

00:09:40: und Einpunkt war auch wie gehen wir mit Fehlern um?

00:09:42: Und jeder hat etwas aufgeschrieben seine Punkte dazu mit dem Kürzel und dann haben wir alle zusammen diskutiert und jetzt gießen wir das quasi in Reinform.

00:09:48: und einen spannender Punkt der dann auch aufkam War das eine Mitarbeiterin meinte naja Wir müssen eigentlich einen Rahmen schaffen Proaktiv ihre Fehler erzählen, damit andere sehen, dass sie das auch können.

00:10:00: Es geht so ein Stück weit darum ... Wenn der das macht, kann ich das ja auch.

00:10:04: Dass man wie du es gesagt hast in Klimaschaft eine Umwelt, wo nicht nur weiß, ich krieg den Kopf nicht abgerissen, wenn ich einen Fehler mache, sondern im Gegenteil eingeladen bin, ihn proaktiv zu teilen.

00:10:17: Wie kann so was gelingen über eine Fuck-up-Night hinaus?

00:10:20: Dass man das institutionalisiert.

00:10:22: Es ist ein wichtiger Punkt, dass in der Kultur zu verankern Bilder zu schaffen, wenn man Kulturveränderungen machen will.

00:10:28: Kulturverändrungen laufen nicht wie es oft versucht wird darüber, dass man von einer Kommunikationsagentur tolle Broschüre erstellen lässt.

00:10:35: Eine intensive Kultur Veränderung braucht Zeit und braucht an dieser Stelle auch Bilder, Geschichten, über die man erzählt.

00:10:42: Dazu sind solche ... Highlights, sage ich jetzt mal wie eine Fuckup-Night.

00:10:45: Erstmal total wichtig und dann kommen wir zu dem was du gerade gesagt hast das Manifesto oder eben auch tatsächlich diese Beschreibung dieser Kultur die wir uns wünschen.

00:10:53: Und da kann man bestimmte Spielregeln miteinander einfach verarbeiten.

00:10:56: Beispielsweise Das Thema dass man schlechte Nachrichten sofort eben weiter gibt also wenn irgendetwas nicht funktioniert.

00:11:01: Also wir kennen das vielleicht.

00:11:02: also bei uns in der Firma beispielsweise haben wir einen Deal ticker Der läuft über Teams wo wir mit uns mitteilen Was ist da gerade neu reingekommen?

00:11:09: aber Da kann man eben genauso auch hingehen zu sagen okay?

00:11:13: Wo haben wir gerade Kunden beispielsweise nicht gewonnen, was in die Hose gegangen ist um daraus wieder zu lernen und eine Verbesserung zu machen?

00:11:19: Das ist eben etwas das dann eine Kraft entwickelt.

00:11:22: Also das Thema schlechte Nachrichten sofort teilen.

00:11:24: Dann als Führungskraft ist es auch dieses Thema sich widersprechen zu lassen also die Mitarbeiter zu ermutigen einen selber immer wieder zu challengingen.

00:11:33: Das ist ja oft ein Ein-eng dieser Freiheit, dass man das Gefühl hat, es ist so'n Top-Down-Ding.

00:11:39: Dass die Führungskräfte sagen dürfen was sie wollen, dass die Mitarbeiter's ihren Führungskräften nicht sagen dürfen und das erlebbar zu machen, dass das okay ist, dass mir widersprochen wird, dass ich infrage gestellt werde, dass Dinge, die ich auch falsch gemacht habe entsprechend benannt werden.

00:11:54: Das ist erst mal eine ganz große Grundlage an dieser Stelle.

00:11:57: Dabei ist es wichtig eben die Sachen, die man selber gemacht hatte als Führungenskraftminister derjenige der die Bilderschaft, wenn einem selber was misslungen ist das zu benennen und auch offen zu legen um das mit den Mitarbeitern dann zu kommunizieren.

00:12:09: Und in der anderen Richtung natürlich auch wieder, wenn ich feststelle dass einer Informationen versteckt hat unser nicht auf und drüber geredet, dass auch das wieder sofort zum Thema machen weil der Mitarbeiter damit ja auch wieder dem Team etwas entzieht.

00:12:22: Und ich fand es ganz spannend bei uns im Unternehmen.

00:12:25: Wir haben im letzten Jahr einige neue Mitarbeiter eingestellt, unter anderem Natadael unseren Bildungsmanager und der hatte für einen Workshop Unterlagen vorbereitet.

00:12:33: die hat er erdrucken lassen und dann kam die Situation dass sich mir die angeguckt habe und gesagt hat oh das sind die alten Charts.

00:12:40: dann hyperventilierte er ein bisschen im ersten Moment, war gerade ganz neu dabei.

00:12:44: Falsche Charts gedruckt und das ging jetzt zum Workshop nach Hamburg und hat gesagt was soll ich jetzt machen?

00:12:48: Und wie gehe ich damit um?

00:12:49: Da habe ich gesagt in der Danael brauchst du gar keine Gedanken zu machen!

00:12:52: Du konntest es gar nicht wissen dass das ein altes Chart ist.

00:12:55: Konntest überhaupt nicht einsortieren.

00:12:56: wir müssen jetzt gucken wie wir sicherstellen dass wir keine alten Charts mehr da drin haben.

00:13:00: gibt jetzt einfach das neue chart den Auftrag und lass es drucken und dann guckt er mich an.

00:13:06: Okay, jetzt weiß ich was du mit Fehlerkultur meinst.

00:13:09: Es geht nicht darum in so einem Moment ihm zu sagen, was hast du da getan oder hättest du da nicht besser nachgucken können?

00:13:16: Sondern jede Sache die passiert ist es passiert und solange sie nicht mit Vorsatz gemacht ist, ist die Frage dann haben warum nicht wichtig sondern es ist die frage Was machen wir daraus?

00:13:25: Was können wir daraus lernen?

00:13:26: wie können wir jetzt etwas damit machen?

00:13:28: das die einzige frage die man sich stellen kann.

00:13:30: Kennst du meinen Lieblingsbeispiel?

00:13:31: Da hab ich bestimmt schon erzählt von Delcarnegie mit den Piloten.

00:13:34: Nicht gerade nicht auf dem Schirm!

00:13:35: Also das Buch ist ja irgendwie in denen, oh ich weiß gar nicht erste Jahrhunderteilfte, zwanzig Jahrhundert entstanden.

00:13:40: Irgendwo zwischen neunzehn und dreißen und vierzig.

00:13:41: Und da ging es um einen Piloten der mit einigen Passagieren losgeflogen ist... ...und in der Luft paar hundert Meter, paar tausend Meter vielleicht sogar setzten auf einmal die Maschinen aus.

00:13:51: So, es war ein sehr erfahrener Pilot.

00:13:52: Er hat es geschafft mit geschickten Flugmanövern das Flugzeug gerade so an den Boden zu kriegen.

00:13:56: Die Leute wurden nur leicht verletzt.

00:13:58: Das Flugzeug war natürlich ein Totalschaden also ist quasi gelandet und wie er sich schon gedacht hatte stellte sich sehr schnell der Fehler heraus.

00:14:04: Der Tankwart hatte einfach beim Flugzeugtypen Fehler gemacht und das falsche Benzin eingefüllt.

00:14:09: Und er ist zu diesem Tankwart hingegangen, stapfte über den Flughafen.

00:14:12: jetzt kann man sich mal überlegen was würde ich wenn man selbst sagen wenn man grad aus einer brennenden Maschine aussteigt die abgestürzt ist weil immer das falschen Benzin eingefüllt hat?

00:14:20: Damit Sie wissen, dass ich Ihren Fähigkeiten vertraue, gehe ich davon aus, dass Sie morgen wieder mein Flugzeug betanken.

00:14:25: Weil Sie jetzt wissen, worauf es ankommt!

00:14:27: Ist überhaupt nicht hingegangen, hat den Vorwürfe gemacht.

00:14:28: Wie kann das sein und passieren?

00:14:30: Das war nicht mit Absicht passiert.

00:14:31: Es war unangenehm, dass er mehrere Menschenleben gekostet hätte.

00:14:35: Dass die Erfahrung geprägt hat, dass der im nächsten Tag erst recht einsetzt.

00:14:39: Das ist mein Lieblingsbeispiel beim Thema Fehlerkultur.

00:14:42: Nicht sowieso in dem Herz der Carnegie wie man Freunde gewinnt.

00:14:45: Aber um das weiter zu präzisieren ...

00:14:47: Ich würde gerne noch mal einhaken wollen in zweierlei Richtung.

00:14:50: Das genau dieser Punkt.

00:14:52: Wieder einer dieser Punkte, wo etwas Gutes innen liegt in dieser Situation.

00:14:56: Und das kennt jeder von uns, wenn er einen Fehler gemacht hat.

00:14:59: Das ist so präsent, dass passiert einem nicht mehr.

00:15:02: und das ist genau dieser Vorteil der in diesem Moment da ist.

00:15:05: und jetzt geht er auf den nächsten, er hat den Fehler noch nicht gemacht und es passiert ihn dann in dem Moment.

00:15:09: also wir Menschen entwickeln uns hauptsächlich über dieses trial-and-error System, über dieses Fehlersystem weiter aber aus irgendeinem Grund haben wir verlernt darüber auch zu sprechen und daraus in irgendeiner Form etwas zu machen.

00:15:20: Es gibt zwei Dinge die ich an dieser Stelle dazu sagen möchte.

00:15:23: das eine ist Kultur habe.

00:15:27: Wenn ich weiß, dass wir da konstruktiv mit umgehen dann kann ich in diesen Momenten wo ein Fehler passiert auch viel souveräner damit umgehen.

00:15:34: wenn meine geistige Leistung sich darauf konzentrieren muss und einstellen muss das ich jetzt etwas vertusche oder versuchen, Workaround zu finden.

00:15:42: Oder mich nicht trauern die anderen um Hilfe zu fragen damit sie mir eine Lösung mit mir gemeinsam kreieren.

00:15:47: Verschenke ich Zeit und Energie und komme vielleicht nicht zu dieser Lösung.

00:15:51: Wenn ich aber diese Kultur habe wo wir damit umgehen können Ich bin dann nicht alleine in dieser Situation Sondern ich kann mir Hilfe holen, ich kann das mit anderen teilen Kann ich viel viel souveräner und gelassener in diesen Momenten reagieren Und kann dadurch natürlich auch viel schneller Zu adäquaten Lösungen kommen.

00:16:06: Zweiter Punkt, da will ich jetzt auf Aristoteles zurückkommen an dieser Ecke.

00:16:10: Also es haben sich schon alle Konfuzius und so weiter.

00:16:12: Iging wurde sich schon mit Fehlerkultur beschäftigt also schon sehr lange zurück.

00:16:17: Und ich finde aber gerade als Aristotolis an der Ecke auch noch mal sehr spannend weil er eine Unterscheidung macht und diese Unterscheiden heißt Es gibt den Begriff Unglück Also etwas, was unvorhersehbar passiert ohne eine böse Absicht in diesem Moment.

00:16:29: Dann gibt es das Thema, was ist ein Fehler?

00:16:32: Der ist vorhersehbaar aber er hat keine übler Absicht.

00:16:35: und was is'e ne böse Tat wo ich etwas eben machen will um jemand anderen zu schädigen Und dass es vielleicht für uns auch nochmal in solchen Situationen ganz hilfreich sich zu überlegen wie weit habe ich denn tatsächlich auch das wieder als Entlastung gedacht?

00:16:49: Inwieweit hab ich dann tatsächlich die Möglichkeit gehabt darauf zu reagieren?

00:16:52: dann kann ich mit Gedanken darüber machen, wie ich das verhindere.

00:16:56: Was sind Umstände, die eingetreten sind?

00:16:59: Wo ich keinen Einfluss drauf hatte?

00:17:01: Das ist das Unwirk.

00:17:02: Da fragt sich vielleicht eher der Chef als ich selber.

00:17:04: Wenn ich feststelle, dass es eine böse Tat ist, kann ich fragen, warum hast du diese böse Tart gemacht?

00:17:08: und kann da ne Entscheidung treffen, ob dieser Mitarbeiter dabei sein soll oder nicht.

00:17:12: Aber das hilft noch mal eine Differenzierung in dieses Thema Fehler einzubringen.

00:17:16: Ja, das ist total gut vor allem.

00:17:17: Ich hatte auch so dieses Thema Design Thinking im Kopf.

00:17:20: Da haben sie uns damals auch diesen Satz bei ... und den habe ich auf deinen Unterlagen auch schon mal irgendwo gesehen, fell early in fail often.

00:17:26: Also je früher du einen Fehler machst, desto schneller setzt dein Wissensvorsprung ein.

00:17:30: Je öfter du Fehler machst desto intensiver werden deine Lernerfahrungen.

00:17:35: Jetzt fragt man sich aber so ein Stück weit ist Fehler gleich Fehler?

00:17:38: Also es gibt ja so Scheitern auf kleiner Flamme und man lernt sich sozusagen nach oben.

00:17:42: Es gibt auch hier diesen schönen Addison-Sproch, Failure Way to Success der gesagt hat ich kenne, wie man keine Glühbirne baut und habe dadurch den einen gefunden wie man eine funktionierende Glühbrunde baut.

00:17:50: Das ist ja so.

00:17:51: der bekannteste glaube ich.

00:17:52: aber... Jetzt hast du meinetwegen so ein Autobauer vor dir sitzen und der sagt, bei Herr Lamas wenn hier irgendwie einen Draht in meinem Airbag falsch ist oder in meiner Benzin zufuhr dann habe ich halt ein signifikantes Problem.

00:18:03: Wie kann ich denn eigentlich Fehler sozusagen voneinander unterscheiden?

00:18:06: Was ist denn jetzt irgendwie ein Unblück?

00:18:07: was ist ein Fehler das eine böse Tat?

00:18:09: was is'n kleiner Fehler?

00:18:10: was ein großer Fehler.

00:18:11: wie würdest Du an sowas rangehen?

00:18:12: also

00:18:12: ich würde erstmal auf der einen Seite kategorien schaffen um die für mich einserordnen zu können, worum es geht in diesem Moment.

00:18:18: Das Zweite ist natürlich, dass ich ganz klar unterscheiden muss.

00:18:21: bin ich im Innovationsprozess dann auch bei diesem Thema mache Schnellfehler und oft sehr viel stärker als wenn ich in einem Produktionsprozess oder in einer Maschine, ich bin ja heute Morgen hier auch hingeflogen.

00:18:31: Da hätte ich gerne das die Leute sich da vorher Gedanken drüber gemacht haben was könnte passieren und dafür schon Vorkehrungen getroffen haben?

00:18:37: Und nicht mehr erst im Nachgang!

00:18:39: Wie die das dann rausfinden dass sie für den Flieger die beste Lösung gefunden haben damit er gut funktioniert Das ist mir egal, da muss er funktionieren während des Fluges.

00:18:47: Die Wahrscheinlichkeit aber, dass der Flug sicher durchgeführt wird viel viel höher.

00:18:52: sollte irgendjemand irgendwo einen Fehler entdecken dass er auch die Ermächtigung und die Traute hat, das in dem Moment sofort zu thematisieren.

00:19:01: Wenn ich das Vertrauen nicht aufbringen könnte, auch eben in so einem sicheren Prozess, dass die Leute über Fehler nicht sprechen würden, dann würde ich mich in keinen Flieger mehr

00:19:10: setzen.".

00:19:10: Jetzt geht es ja viel darum einen Umfeld zu erzeugen.

00:19:13: hast du gesagt?

00:19:14: So!

00:19:14: Das ist ja ein Umfeldfaktor, dass ich die Traut habe wie du gerade gesagt hast zu sagen Ich hab' ein Fehler gemacht und wieder aussieht Was ist denn das Forum eigentlich für so was in einer Firma?

00:19:23: Also, wir haben zum Beispiel auch bei uns darüber diskutiert.

00:19:26: Ist das etwas, was man bilateral bespricht?

00:19:28: Ist es etwas, dass man in einem Team-Meeting besprixet?

00:19:30: Ist das ein Fehler-Meating extra für Anlegt?

00:19:33: Was würdest du dann ans Herz legen wie man Fehler quasi in seine Firmkultur jetzt mal rein von der Forensbetrachtung her?

00:19:40: Ich würde das wie eine spannende Erkenntnis betrachten.

00:19:42: Also ich würde kein extra Meeting dafür machen, weil es wieder die Gefahr hat dass es dann viel zu lange dauert bis darüber gesprochen wird.

00:19:48: sondern das muss ein Selbstverständnis in der Kommunikation sein und ich muss mir immer wieder Gedanken da drüber machen für wen ist das interessant und für wen is das relevant?

00:19:56: Und insofern würde ich meine Kultur schaffen in der eigentlich... ... permanent über diese Themen auch gesprochen wird.

00:20:01: Und das sind Selbstverständnisse, genauso wie ein neuer Deal der angekündigt wird oder so was, der gerade abgeschlossen worden ist.

00:20:08: Genauso auch über einen aktuellen Fehler, der grade da ist gesprochen wird um sich eben sofort zu verbessern und Lernen für alle rauszumachen.

00:20:16: Okay, spannend!

00:20:17: Weil der andere Faktor dem ich daran beschäftigt ist... Es geht ja jetzt nicht per se um den Fehler, sondern es geht viel mehr um die Erkenntnis aus dem Fehler.

00:20:34: Nein,

00:20:35: habe ich keine speziellen Werkzeuge.

00:20:38: Wir wollen ja jetzt nicht die Leute auf eine Spursuche stellen, dass der Fokus in der Organisation auf Fehler liegt.

00:20:45: Es geht darum, wenn Fehler da sind oder Verbesserungsmöglichkeiten da sind, die sofort wahrzunehmen und sich selbst und dieses Thema wichtig genug zu nehmen um darüber zu kommunizieren.

00:20:56: Ich bin an der Ecke wenig Freund von der Systematik es sei denn ... Jetzt kommen wir noch mal in diesen anderen Bereich rein des Fehlertrackings-Unfalltracking.

00:21:04: eben genannt habe in Konzernen.

00:21:06: Da geht es ja auch um ganz andere Strukturen, da müssen wir vielleicht noch mal von der Größe des Unternehmens und des Teams unterscheiden.

00:21:12: Also alles was ich gerade gesagt habe keine Methode

00:21:14: usw.,

00:21:14: würde ich jetzt auf der Team-Ebene lassen.

00:21:16: Wenn ich einen Produktionsbetrieb habe mit hunderttausend Mitarbeitern kriege ich ja kein Gefühl mehr dazu, wenn das nur innerhalb des Teams passiert.

00:21:23: Da ist schon wichtig ein Tracking zu haben in irgendeiner Form, um gefühlt zu haben beispielsweise naja an der Art der Verladung beispielsweise bei einem Logistiker oder sowas sind jetzt in dem Werk sowieso, da sind überall ähnliche Fastunfälle gewesen.

00:21:38: Und das lässt uns dann irgendwann darauf schließen ... Das ist ein sensibler Bereich mit dem wir uns mal beschäftigen müssen und es kriegt eine Priorität.

00:21:45: Also ich glaube, in solchen Bereichen ist es wichtig schon eine systematische Erfassung zu machen.

00:21:49: Auf der Team-Ebene kommt's aus einem Team raus, wo ein Team für sich entscheidet und sagt okay, das hat für uns eine Relevanz oder keine.

00:21:56: Trotzdem, ich bin ja irgendwie so ein bisschen hungrig drauf zu verstehen.

00:22:00: Ja!

00:22:00: Es ist ja ein spannender Faktor.

00:22:01: also sagen wir mal was du grade gesagt hast.

00:22:03: Du hast gesagt, hier großes Möbelhaus.

00:22:04: Logistik irgendwie in fünfzig Standorten oder fünfzig Ländern dieser Welt hat immer genau an der Falada-Rampe so ein Problem.

00:22:09: Was ist die Instanz, die sowas festliegt?

00:22:11: Nimm auch dich im kleinen Rahmen!

00:22:12: Du hast jetzt vielleicht irgendwie ... was hast du denn gesagt?

00:22:13: Achtzig Mitarbeiter oder achtzig Berater?

00:22:15: Dreißig.

00:22:15: Dreizig.

00:22:16: Entschuldigung.

00:22:16: Nimm jetzt zum Beispiel dich.

00:22:17: Du hast dreißig Berattern und dann hast du gesagt wir verwenden alte Charts.

00:22:20: Was isst denn bei euch das Forum um zu sagen okay wie können wir verhindern dass das noch mal passiert?

00:22:25: Also wer hat dafür den Hut auf?

00:22:26: Ist ja so'n bisschen die Frage.

00:22:27: Wer ist die instanz?

00:22:28: Jeder.

00:22:29: Also bei uns hat jeder den Hut auf.

00:22:30: Bei uns kommt das wir sehr oft in den Kernband-Meetings dort machen, plötzlich zu Sprache, dass dann gesagt wird, oh Mensch bin ich jetzt noch das aufgefallen?

00:22:36: oder auch in unseren Teammeetings wo einer da draufkommt und die Themen auf einmal zum Thema macht und dann wird geguckt wer hat denn den Hut für auf um das Thema zu solven?

00:22:45: Manchmal geht es über verschiedene Instanzen, wenn wir das Thema Charts nehmen.

00:22:48: Wir haben an vielen unterschiedlichen Stellen Charts gehabt und so weiter.

00:22:51: Es gibt gerade eine Bereinigungsaktion unserer ganzen Ordnerstrukturen und Ähnliches die neu aufgebaut werden.

00:22:56: Das ist ein riesener Aufwand, das gerade zu machen.

00:22:59: Das macht keiner gerne weil das ist so eine blödsinnige Arbeit.

00:23:01: aber ich merke jetzt schon einfach wie das eben ... Nicht nur Fehler verhindert, sondern wie es auch einfach Produktivität bringt.

00:23:09: Wie ich da mal einmal durchgequält hast und das Thema machst.

00:23:11: Aber wenn nicht vorher verschiedene Meldungen von verschiedenen Leuten gekommen wären, dass wir da gerade entweder unproduktiv sind oder falsche Charts gedruckt haben oder sonst irgendetwas, dann werden wir das Thema ja nie

00:23:21: angegangen.".

00:23:22: Sollte man Fehler dokumentieren?

00:23:24: Also wenn Edison sagt er kennt neunundundundneinzig Wege, wie man keine Glühbirne baut, dann muss er die ja eigentlich um Unidas schreiben so ungefähr...

00:23:30: In großem Kontext-Ja im kleinen Kontext würde ich sagen eher Nein.

00:23:33: großer Kontext?

00:23:34: Großer Kontext heißt, wenn es Teamgrenzen verlässt.

00:23:36: Wenn es auf Bereichsgrenzen geht das heißt andere Leute müssen darüber auch informiert werden oder über Standorte hinweggeht dann ist es glaube ich sehr sinnvoll dass man eine Instanz hat.

00:23:44: haben die meisten Firmen dann auch die solche Sachen notieren und tracken um daraus eben wirklich relevant sind ableiten

00:23:50: zu können.

00:23:50: Stellt ihr euch fest, dass es so Cluster gibt von Fehlern wenn man sich mit sowas auseinandersetzt wenn man offene Fehlerkultur hat dass es Bereiche gibt in denen die immer wieder passieren oder dass man sie zuordnen kann und auch sollte oder ist das eher individuell?

00:24:01: Das ergibt sich oft, dass dann auf einmal ein Bild daraus wird in der Diskussion.

00:24:05: Wenn man sich darüber unterhält, dass wir das haben eben mehr.

00:24:08: Also zu meinem kleinen Rahmen bei uns mit diesem Thema Charts.

00:24:11: Da hat jeder für sich vielleicht schon mal gesessen und gesagt, es ist irgendwie doof aber hat nichts rausgemacht.

00:24:15: Aber durch den Diskurs darüber, dass erst einer zum Thema gemacht hat, ist offensichtlich geworden, dass uns das alle behindert.

00:24:21: Daraufhin sind wir in Aktion

00:24:22: getreten.".

00:24:23: Jetzt beschäftige ich mich noch an anderer Faktor als du von der Fuckup-Night erzählt hast.

00:24:26: Habe ich mich dabei ertappt?

00:24:27: Dass ich manchmal so ein bisschen das Gefühl habe ... dass ich Leute mittlerweile fast ein bisschen dran aufgefallen, wenn sie Fehler machen und sich den anderen Leuten preisgeben können.

00:24:34: Dass das richtig so'n Profilierungsthema geworden ist.

00:24:37: Merkst du das auch?

00:24:38: Und meine Vermutung wäre, das schießt etwas übers Ziel hinaus, richtig?

00:24:42: Bist du sehr richtig!

00:24:43: Ich merke es auch in manchen Bereichen... Da sind wir jetzt gerade eher auch an den Start-ups unterwegs beispielsweise Das ist teilweise Hip darüber zu reden dann irgendwann.

00:24:52: Darum geht's aber überhaupt nicht.

00:24:53: Es geht nicht darum für sich selbst eine Story aufzubauen und immer wieder zu sagen wo ich überall gescheitert bin und soweit und sich damit so bewahrreuchern, dass man doch so offen und so ehrlich ist.

00:25:02: Dann kommt man weg von dem eigentlichen Ziel was dahinter steht, eben Innovation zu schaffen oder gute Lösungen zu schaffen?

00:25:07: Er

00:25:07: es erinnert mich an eine Geschichte.

00:25:08: ich sage jetzt mal nicht die Namen ja aber das war ein Vortrag wo einen Gründer der irgendwie etwas ich sag mal aus den produzierenden Gewerbe kommt sich auf die Bühne stellte und meinte so Ja!

00:25:16: Ich habe irgendwie sieben Start-ups gegen die Wand gefahren Und der Mittelsteller mit dem ich da geredet hatte manchmal nur so und ich dachte in der Sekunde Glaub ich sofort.

00:25:26: Na ja, das geht so weit, dass manche Leute heute schon über ihre Misserfolge auch ... Das kann ein gutes Kriterium sein, wenn man sieht, da ist schon jemand gescheitert und die Wahrscheinlichkeit vielleicht ein Stück weit höher?

00:25:38: Dass er beim nächsten Mal wie wir es vorhin besprochen haben daraus gelernt hat und nicht normal passiert.

00:25:42: Aber wenn ich anfange damit zu kokettieren, ist natürlich eine andere Geschichte.

00:25:45: Die Frage ist dabei beispielsweise, schreib ich das im Lebenslauf rein?

00:25:49: Also mein ganzes Scheitern?

00:25:53: Also da sollte ich auch vorsichtig sein.

00:25:55: Es gibt Leute, die so was tun heutzutage schon, dann bin ich wieder bei dieser Grenze kokettierter einer.

00:25:59: oder ist das wirklich sinnvoll?

00:26:01: Was will er mir damit

00:26:01: sagen?!

00:26:02: Der Psychiater fragt nicht immer, was steht da?

00:26:04: Warum erzählt er mir das gerade.

00:26:06: Das ist vielleicht eine gute Frage, die man sich stellen sollte und spätestens an dem persönlichen Interview noch mal stellen sollte.

00:26:11: Also darum geht es nicht.

00:26:12: Aber ich hab das zum Beispiel in Israel kennengelernt als ich dort war, hat mir das auch mehrfach gesagt, dass israelische Unternehmer stark sogar Wert darauf legen.

00:26:19: Da sind die dankbar ... Wenn Investoren oder so, hat ein israelischer Investor in Israel gesagt, wenn ein Gründer kommt dann hat ne Firma sozusagen schon mal erfolglos versucht zu etablieren.

00:26:28: aber auf nem Level wurde's halt mit einem gewissen Fokus gewissen Qualität passiert ist.

00:26:33: Sieht ihr das eher als stärkeren Gründer?

00:26:35: Absolut, aber da sind wir genau.

00:26:36: bei diesem schmalen Grad geht es gerade darum um dem Investor zu zeigen dass ich daraus neue Kompetenzen erworben habe und dass dadurch ein Lernen stattgefunden hat.

00:26:46: also es geht dann auch um die Transformation was ich vielleicht dann sage was hab ich daraus eben entsprechend gelernt?

00:26:50: was würde jetzt das nächste mal anders machen.

00:26:53: oder geht es um einen Cocketieren was ich für ein Held bin?

00:26:56: und das Cockettieren wenn ich bin ein Helt ist halt nichts als heiße Luft.

00:27:00: Hast du noch vielleicht abschließend ein schönes Bild für alle, die jetzt sagen ich möchte für mich eine offene Fehlerkultur schaffen ohne in eins der Extreme zu fallen?

00:27:07: Also weder Stigma oder Koketieren.

00:27:09: Was das nochmal irgendwie plastisch macht?

00:27:10: Ein

00:27:10: Bild mit dem ich ganz gerne arbeite kann man auf ganz unterschiedliche Ebenen transferieren.

00:27:15: Es kommt eigentlich auch aus dem Thema Entscheidungen zu treffen.

00:27:18: also weh treffe ich eigentlich Entscheidungen wenn nicht eine Entscheidung Pfeffer?

00:27:22: gibt es zwei verschiedene Achsen.

00:27:24: Also es gibt einmal die Achse, dass ich wenn nicht eine richtige Entscheidung getroffen habe sehr viel Fortentwicklung erziele.

00:27:31: Progresserziele ist.

00:27:32: passiert irgendetwas in diesem Moment.

00:27:34: Wenn ich eine falsche Entscheidung treffe und wir haben jetzt gucken auf die zweite Achse und die zweite Axe ist dann das Thema Lernen.

00:27:40: Wenn Ich eine falscher Entscheidung treffe, dann erziehe ich zwar nicht so viel Progress aber ich lerne in diesem moment und wachse was ist wenn ich keine Entscheidung treffer?

00:27:48: Ich lerne nicht und ich wachse nicht.

00:27:50: Und gleichzeitig erziehe ich auch keinen

00:27:52: Fortschritt.".

00:27:52: Das will ich jedem immer wieder sagen, seit mutiger Entscheidungen zu treffen... Und wenn ich eine gute Vertrauenskultur an dieser Ebene habe und eine gute Fehlerkultur, dann kann ich auch in diesem Moment eine falsche Entscheidung treffen.

00:28:06: Ich verbuche es unter diesem Thema wie entwickeln wir uns weiter und lernen da drin?

00:28:09: Man sagt ja auch Lehrgeldzahlen bei der Lehrgeltstelle über Lehre drinnen.

00:28:12: Also man hat ja sozusagen was für bekommen – auch für sein Investment, wenn man so will.

00:28:15: Genau oder es gibt noch den anderen Spruch im Kontext, der heißt gescheitert.

00:28:20: In gescheiternt steckt Gescheit.

00:28:21: Vor allem Gescheiter!

00:28:22: Also eine Steigerung sozusagen.

00:28:25: Schöne Sprachbilder hier sehe ich schon Hervorragend, abschließend.

00:28:27: Lass uns noch mal zusammenfassen, dass die Menschen richtig was mitnehmen können.

00:28:31: Wie sieht konstruktiver Fehlerumgang aus?

00:28:33: So die Toppunkte!

00:28:34: Konjunktiver Fehlerumgang beginnt mit Vertrauen zu bilden und nach vorne zu schauen, ist als Feedforward zu betrachten.

00:28:41: Und zu sagen was lernen wir jetzt aus dieser Situation?

00:28:44: Wir sorgen dafür dass es uns nicht noch ein zweites mal passiert.

00:28:47: bzw.

00:28:48: wenn man in den Innovationsbereich gehen sich zu fragen was ist die Innovation die wir daraus ableiten können die wir in Zukunft weiter entwickeln wollen?

00:28:55: hervorragend dann hoffe ich das wir ganz viele Menschen dazu animiert haben offener mit ihren eigenen Fehlern umzugehen und toleranter mit denen der anderen und ganz viel leeren draus ziehen.

00:29:03: vielleicht Schaden nochmal und verlinken das.

00:29:05: Also es ist echt schön, so vertikale Achse, Fortschritt, horizontale Achse Lernerfahrung.

00:29:09: oder merkt man egal ob richtige oder falsche Entscheidungen, Entscheidung treffend bringt einen weiter.

00:29:13: Das sieht auch auf was Zuckerberg mal sagt von Facebook.

00:29:15: There's no worse decision than no decision oder so ähnlich.

00:29:17: Genau also ich sehe schon viel gelernt heute.

00:29:19: Wolltest du noch was Abschließendes sagen?

00:29:21: Ich würde gerne nochmal einen Aufruf machen zum Schluss unter dem Aspekt, wenn ihr spannende Fehler habt aus denen ihr viel gelernt habt lasst sie uns zukommen.

00:29:28: Vielleicht veröffentlichen wir die auch mal an irgendeiner Ecke.

00:29:30: vor allen Dingen um diese Insights daraus zu distillieren ist vielleicht nochmal ein ganz spannender Punkt der andere Leute auch motiviert offen mit Fehlern umzugehen.

00:29:36: Ja

00:29:37: sehr gerne!

00:29:37: Wir haben sogar witzigerweise eine Artikelreppe digital kompakt Man gab meine fünf größten Fehler, wo eine ganze Reihe von Leuten drin ist.

00:29:42: Ich fässt mit Roman Kirsch und Lisa Rathenmeier eingemacht um noch zwei oder drei anderen.

00:29:45: Wir haben sogar schon mal überlegt, wie die ganzen Fehler Fiebel draus machen, dass wir sagen was sind die Fehler aus Recht daraus gelernt?

00:29:50: In diesem Sinne schreibt uns einfach kommentiert und an dich wie immer lieben Dank lieber Stefan!

00:29:54: Danke

00:29:55: So, liebe Hörer!

00:29:56: Für heute sind wir schon wieder am Ende unseres Podcasts angelangt.

00:29:59: Wenn euch das Thema aber noch weiter interessiert habt ihr die Möglichkeit euch auf Patreon extra lange Podcast von uns zu besorgen also quasi jeweils ein Directorscut der noch einmal zehn bis zwanzig Prozent länger ist und dementsprechend mehr Inhalt bietet.

00:30:12: Patreon schreibt sich wieder Patronen nur mit E dazwischen Also Patreon Und unter patreon.com slash dekompakt könnt ihr euch für monatlich ein paar Taler besagt der ex-lange Podcast klicken.

00:30:24: Dort ist dann übrigens auch keine Werbung enthalten, sondern diese wird ans Ende geschnitten und auch sonst kommt in den Genuss unterschiedlicher extra Inhalte wie unsere Recherchematerial die Teilnahme an all unseren Gewinnspielen und uns freut es natürlich sehr wenn wir euch für diese Bonusinhalte begeistern können.

00:30:37: Ansonsten vielen Dank fürs Zuhören und auf bald!