Wie Eheverträge Unternehmen retten | #Recht 👩‍⚖️

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Legal & Text Podcast von die Gitarre Kompakt.

00:00:12: Mein Name ist Joachim Schmarwick, heute reden wir über ein vielleicht für den einen oder anderen Unternehmer zumindest im Startup-Bereich unübliches Thema nämlich die Heirat!

00:00:20: Ja, heiraten und VZ-Verträge.

00:00:22: Da gibt es mittlerweile immer öfter Klauseln die Eheverträge vorsehen Und wenn was schief geht regeln wollen, was dann passiert?

00:00:28: Also ich glaube ein ungewöhnliches Thema für viele Startups Ein eigentlich gelerntes Für viele Mittelständler und Familienunternehmer Aber ist ja durchaus interessant Was passiert mit Vermögensgegenständen Wenn ein Ehepartner stirbt oder eine Scheidung eintritt.

00:00:40: So und darüber rede ich heute Mit meinem Lieblingsanwalt dem guten Jörg Zetsch Hallo Jörgg

00:00:43: Hallo Joel!

00:00:44: Schön,

00:00:44: dass du wieder dabei bist.

00:00:45: Sag doch noch mal ein, zwei Sätze zu deiner Kanzlei, zu dir was du da machst und vielleicht auch ob du mit dem Thema öfters so tun hast.

00:00:50: Ja, also ich bin bei CMS hasche Siegle tätig.

00:00:53: Wir sind eine der größeren deutschen Kanzleien und sind insbesondere in Berlin aber nicht nur dort auch in München viel für die VC-Branche tätig und natürlich auch viel für Startups.

00:01:01: Und das Thema Eheverträge stellt sich insoweit als viele VCs dass mittlerweile verlangen das zur Standarddokumentation gehört.

00:01:09: Das mag ein bisschen ungewöhnlich erscheinen Aber wenn man die Hintergründe besser kennt und versteht dann erkennt man auch ja diese Regelungen ergeben schon Sinn und so kommt es oft auf uns zu durchaus Startup-Unternehmer auf uns zu sagen, wir hätten gerne einen Ehevertrag aus den Kunden ABC.

00:01:25: Gut,

00:01:25: tauchen wir mitten rein.

00:01:26: Also du sagst es ist immer üblicher dass man in der Satzung Klauseln in dieser Richtung aufnimmt also Klausel wonach man Eheverträge abschließen muss damit nichts schief geht.

00:01:34: worum geht's dabei eigentlich?

00:01:35: Ja da müssen wir einen Schritt zurück treten.

00:01:36: und jetzt wirds Achtung ein bisschen rechtlich nämlich erstmal schauen was passiert eigentlich wenn man heiratet.

00:01:42: Wenn man heiraatet passiert zivilrechtlich erst mal gar nicht.

00:01:45: Man isst im sogenannten gesetzlichen Güterstand der zugewinne Gemeinschaft.

00:01:50: Was heißt das?

00:01:51: Die Vermögensmassen bleiben jeweils beim jeweiligen Ehepartner.

00:01:55: Mein Laptop, der mir vorher gehört hat, gehört mir auch noch weiterhin.

00:01:58: Das wird also nicht sozialistisch vergemeinschaftet oder so und es ist auch nicht so dass ich dann für die Schulden meines Ehe-Partners einstehe.

00:02:07: Also das muss auch keiner befürchten.

00:02:09: Diese Folgen des Güterstandes, des gesetzlichen Güterstandes, der Zugewinne Gemeinschaft, die zeigen sich bei Beendigung des GüTerstandes – bei Tod oder bei Scheidung.

00:02:18: Da vergleicht man bei der Scheidung, damit wir in diesem Fall rausnehmen das Anfang und das Entvermögen eines jeden Ehegattens.

00:02:25: Schau also was war das Vermögen beim Ehen und beim Beendigung des Güterstandes?

00:02:30: Und dann vergleiche ich diese zwei Größen.

00:02:32: Wenn der Zugewind des einen Ehegeten übersteigt, dann steht die Hälfte dieses Überschusses eben dem anderen Ehegotten als Ausgleichsforderungen zu.

00:02:42: so sagt es das Gesetz Ausgleich.

00:02:45: Und deswegen muss man so genau gucken, wie ist eigentlich das Anfangs- und Endvermögen?

00:02:49: Beliebt der Fall ist der Lottogewinn, der in der Ehezeit anfällt, der fällt so noch nicht komplett.

00:02:54: verprasst ist dann bei demjenigen, der den Lottogewin hat.

00:02:57: ins Entvermogen Gibt es ein, zwei Ausnahmen von?

00:03:00: Also wenn du z.B.

00:03:01: etwas geerbt hast oder wenn dir etwas von Schenkungswegen einen Ehepartner zugewandt ist dann werden diese Vermögenswerte dem Anfangsvermögen zugerechnet.

00:03:10: also de facto fallen die da nicht ins Gewicht wohl aber natürlich Wertsteigerungen die so einen Wertgegenstand den du geschenkt bekommen hast in der Zeit der Ehe erfährt als auch wenn deine Oma Joel dir im Potsdamer Platz nen Grundstück geschenkte was nicht so viel wert gewesen wäre dann wär das noch im Endvermogen drin und Zuwachs, der würde dann entsprechend wohl berücksichtigt werden.

00:03:30: Also gibt es noch viele Details.

00:03:32: aber das sind so die Grundsätze.

00:03:34: Und dann merkt man natürlich auch, wenn man das so hört.

00:03:36: Warum spielt das für Startups eine Rolle?

00:03:37: Weil es da auch darum geht, wenn ich jetzt das Ent- und des Anfangsvermögens eines Grunders oder einer Gründerin vergleiche... ...und da ist nun mal der Vermögenswert, der dort aufgebaut worden ist ein Startup!

00:03:48: Ich sehe durch die Finanzierungsrunden ja ganz klar dokumentiert was dieser Anteil an einem Start up für einen Wert hat.

00:03:55: Dann habe ich bei der Entscheidung da einfach ein Thema.

00:03:57: Warum?

00:03:58: Weil natürlich der Zugewinnausgleich in Geld zu zahlen ist.

00:04:02: In dem Moment hat man aber kein Geld, um das zu begleichen.

00:04:05: Man hat nur diesen Wert der insoweit nicht fungibel ist denn wir kennen ja alle Verträge, Gründer können nicht so einfach einzelne Anteile verkaufen und womöglich findet sich in diesem Zeitpunkt auch keinen möglicher Erwerber.

00:04:17: Das heißt ich bin in einer Drucksituation sieht man sich dann naturgemäß Auskunftsansprüchen ausgesetzt und es bringt eine Unwucht rein in den ganzen Gesellschafterkreis und deswegen ist es eben ein Thema.

00:04:29: Ich meine grundsätzlich, Eheverträge sind ja glaube ich vielen Menschen eher unangenehm.

00:04:33: Also das ist ja so ein bisschen klar kommt des Wort Vertrag von vertragen also sich vertragen.

00:04:37: aber viele sehen ja da immer so'n bisschen so eine Bewertung drin dass man sich nicht vertraut oder dass man schon ans Ende denkt und so weiter und sofort.

00:04:44: was siehst du denn in der Start-up Szene?

00:04:45: Ist das mittlerweile bei Gründern üblich, dass man Eheverträge aufsetzt auch weil man von den VCs zu genötigt wird?

00:04:51: oder ist es wie jetzt gerade so ein bißchen vermutet habe immer noch so ein bischen ja an unangenemes Thema?

00:04:55: Ich weiß nicht, ob es ein unangenehmes Thema ist.

00:04:57: Was ich weiß, ist dass viele sich um dieses Thema kümmern und das schon auf dem Radar haben auch ohne jetzt einen VC-Vertrag weil sie eben diese Folgen kennen.

00:05:07: Und ich glaube, dieses Unangenehmem kommt daher, dass man das Gefühl hat da wird jemand benachteiligt.

00:05:13: Das muss aber nicht zwingend so sein wenn man die Verträge ausgewogen gestaltet oder wenn wir ja auch noch drauf kommen.

00:05:19: Ja und hast du gesagt jeder bleibt Eigentümer seiner Vermögensgegenstände?

00:05:22: Also ist das so ein Stück weit... oder gibt es da auch Einschränkungen?

00:05:26: Nicht ganz, genau.

00:05:27: Dann riecher ist richtig da gibt es Einschränkungen und zwar gilt dieser Grundsatz aber er hat eine gewichtige Ausnahme ein E-Gatte kann sich nicht verpflichten über seinen Vermögen im Ganzen zu verfügen wenn ich der andere E Gatte zustimmt.

00:05:40: Und das sind wir natürlich wieder wenn man uns mal so das Vermögensportfolio eines Gründers angucken schnell dabei zu sagen naja die Beteiligung an dem Startup Das ist vermutlich wenn man mal so schaut dass ganze Vermögan wobei dieses ganze Vermoegen natürlich auch die Frage ist wie nähert man sich den?

00:05:56: Da kann man sagen, ist das quantitativ?

00:05:58: Ich zähle mal die Vermögensgegenstände oder es ist qualitativ.

00:06:01: Ich schaue nach dem Wert und der Wert wird das Ausschlaggebende sein.

00:06:04: also ist es so dass es durchaus sein kann wenn ich da einen großen Vermögenswert habe dass sich womöglich gar nicht alleine darüber verfügen kann ohne die Zustimmung des oder der E-Garten einzuholen bringt natürlich auch wieder ein gewisses Störgefühl rein.

00:06:18: Denken wir mal an Regelungen in der Gesellschaft der Vereinbarung, dass man frei verkaufen kann.

00:06:23: Dass man vielleicht auch mitverkaufen muss ein Drag along recht oder gibt es nur eine kleine Einschränkung?

00:06:27: die hilft aber wenig.

00:06:29: das ganze soll nur gelten wenn der dritte Kenntnis davon hat dass der Veräußerer gerade über sein gesamtes Vermögen verfügt und verheiratet ist.

00:06:38: In der Regel wird so was aber vorher in den Transaktionen aufgeklärt, dann ist natürlich nicht gut, wenn sich die Ehepartner grade in diesem Moment ein bisschen bekriegen oder nicht die beste Zeit haben.

00:06:47: Und an die Frage ist, na stimmt doch bitte zu?

00:06:50: Und der jeweilige Ehepardner darauf in diesen Moment vielleicht nichts so große Lust hat.

00:06:54: auch das spricht dafür vorher über diese Dinge nachzudenken.

00:06:58: Ich meine spielen wir mal ganz kurz durch Wenn ich keinen Ehevertrag habe So, und jetzt passiert so was.

00:07:02: Man entscheidet sich.

00:07:03: meinetwegen ist ich sozusagen nicht mehr so grün.

00:07:05: es kommt ja auch ganz oft dann vor dass man dann im Verhalten irrational wird.

00:07:07: also da hat man ja irgendwie verletzte Gefühle.

00:07:09: Was beobachtest du?

00:07:10: Was habe ich denn eigentlich für ein Handlungsrahmen wenn ich nicht vorgesorgt habe?

00:07:13: vielleicht fangen wir mit dem kritischen fall an Und gehen dann in die lösungsschiene rein wie du eigentlich eben angedeutet hast hab ich so verstanden Ich habe einen firmenwert der gehört mir zu x prozent davon Die hälfte dann möglich meinem partner.

00:07:23: ich kann aber gar nicht verkaufen weil ich vielleicht kein käufer finde nicht das recht habe.

00:07:27: gleichzeitig gibt's Entscheidungen die zu treffen sind.

00:07:29: Also das klingt sehr unaufgeräumt sehr messig, was dann passiert.

00:07:32: Ich mach nicht im Schwerpunkt familienrechtliche Auseinandersetzungen, aber ich glaube der eine oder andere wird das eben schon erlebt haben.

00:07:38: Dass es dabei wie du zu Recht sagst, nicht nur rational vorgeht sondern viele Dinge in einer Rolle spielen da geht's ja dann auch um sorgerecht und so weiter und sofort Und die Ebenen werden dann zurecht oder zu unrecht auch miteinander vermischt So dass es da schwierig ist eine Lösung zu finden.

00:07:52: und man wird dann vermutlich nur eine Lösung finden wenn man sich über alles einigt vielleicht auch erst Wenn ein gerichtliches Verfahren angestrengt worden ist und der Outcome dieses Verfahrens

00:08:02: kann Gesellschaftsrecht da an der Front auch Familienrecht überschreiben.

00:08:06: Also, kann ich in meinen VC verträgen?

00:08:08: In meiner Satzung vielleicht Regelungen vorsehen die für so einen Fall vorsorgen ohne dass das Individuum quasi das bei sich geregelt hat.

00:08:15: also dass man vielleicht sagt von der Gesellschaft her beieintritt einer Scheidung eines der gesellschaftes darf sozusagen das und das nicht passieren.

00:08:21: oder dieses und hier ist muss passieren geht sowas auf.

00:08:23: Die Verträge sehen in der Regel vor, dass man sagt es muss sich die natürliche Person, die an der Gesellschaft beteiligt ist verpflichten einen Ehevertrag abzuschließen.

00:08:32: Der diese Dinge ausschließt damit das gerade nicht entsteht was ich beschrieben habe wenn das nicht passiert bin einer gewissen Frist die meist großzügig bemessen ist ist die Folge dass man diese Anteile einziehen kann.

00:08:44: Das geht natürlich auch nicht kompensationslos.

00:08:47: Also wird auch etwas für gezahlt werden aber das wäre dann die Sanktion.

00:08:50: also so wird das üblicherweise geregelt.

00:08:52: Okay, und wie komme ich da jetzt raus wenn ich den Weg des Ehevertrags gehen will?

00:08:55: Also Ich kann Ehe Vertrag schließen.

00:08:57: Was muss ich dann da vereinbaren?

00:08:58: Fangen wir vielleicht mal mit dem Ehevertrag an.

00:09:01: Also grundsätzlich gilt im Deutschland Vertragsrecht es frei, man muss den Ehe-Vertrag vor allem notar machen.

00:09:06: aber da kann man auch definitiv sagen don't try this at home.

00:09:10: das Familienrecht ist dermaßen von vieler Rechtsprechung durchzogen was man alles beachten muss und ist auf ständig im Wandel so dass man gar nicht unbedingt aus dem Gesetz eins zu eins schon gar nicht aus Laie das ablesen kann.

00:09:21: üblicher Ehe vertrag sei mal.

00:09:23: der hat so klassischerweise drei Elemente einmal das Güterrecht den Güterstand, da können wir gleich im Detail zusprechen.

00:09:30: Unterhaltsfragen, das betrifft ja nicht nur Kinder sondern auch Ehepartner.

00:09:34: und drittens den sogenannten Versorgungsausgleich.

00:09:37: Da geht es um die Altersversorge.

00:09:39: Das ist so dass dort eine sogenannte anrechtsbezogene Teilung stattfindet also jeder Eheger zahlt in ein Versorgungssystem ein und vereinfacht.

00:09:47: ganz vereinfagt gesprochen wird dann dieser Anspruch in diesem Versorgingssystem des Ehepaars geteilt und steht dem anderen Ehepardner eben dann zu.

00:09:56: der Bundesgerichtshof überprüft diese ganzen Vereinbarungen in diesen Ebenen und macht zwei Kontrollen im Wesentlichen.

00:10:02: Da macht eine Inhaltskontrolle und prüft, ob das Sittenwidrig ist.

00:10:05: Und da merkst du schon, Sittenwiedrig, dass ein weiteres fällt.

00:10:08: Das ist die eine Kontrolle, der schaut was haben sich denn hier die Ehepartner typischerweise vorgestellt als Forme der Ehe?

00:10:16: Und passt das so?

00:10:16: also wenn so Ehe-Typen auch entwickelt?

00:10:18: So Double Income No Kids Einverdiener Ehe und so weiter wie passt das zusammen?

00:10:23: Er schaut sich da einmal die Klauseln im Einzelnen an bewertet ihr aber auch in einer Gesamtschau guckt dann ob aber auch wieder subjektiv.

00:10:31: Also hat einer eine unterlegende Verhandlungsposition, das sind so Fälle wie da steht jemand kurz vor der Abschiebung, starke Krankheit, sonst wie Unterlegen.

00:10:39: Hat der Notar des Verfahren richtig ausgestaltet?

00:10:42: Wurde es hektisch über ein Ektisch reingeschoben oder konnte sich jeder ausreichend darauf vorbereiten?

00:10:47: Ist das erklärt worden?

00:10:48: und man schüttelt den Kopf wenn man das hört?

00:10:50: Aber diese Fälle gibt's genauso!

00:10:52: Es wird aber auch drauf geguckt.

00:10:53: Wie wirkt sich denn die Klausel dann tatsächlich werden.

00:10:58: Und da wird auch noch mal nach Treu und Glauben geprüft, ob das irgendwie eine einseitige, evidente Einseitig-Lastenverteilung ist und sind dann vielleicht Sachen die man weder vorher gesehen hatte oder als unvermeidbar eingestuft hat, dann trotzdem eingetreten?

00:11:12: Dann würde der BGH sagen naja, dann helfe ich hier!

00:11:14: Das macht er bei der Sittenbietigkeit, bei den Inhaltskontrollen durch so ne Stufenlehre und sagt es bestimmte Sachen.

00:11:19: Da kannst du nun mal gar nichts dran ändern.

00:11:21: Das sind so Fragen wie Betreuungsunterhalt Dieser Zugewinnausgleich, der steht in diesem Ring des Kernbereichs ganz außen und da kann man relativ viel regeln.

00:11:31: Da muss man auch aufpassen ob das nicht irgendwie auf andere Bereiche überschwappt.

00:11:35: aber im Grunde sind wir da und das war ja dann eine Ausgangsfrage recht frei was zu regeln.

00:11:40: so jetzt können sich natürlich überlegen was man da regelt.

00:11:43: Aber wenn ich jetzt diese Trias richtig verstehe und mal für mich kurz zusammengefasst, also du hast gesagt Güterrecht in Güterstand Unterhaltsfragen- und Versorgungsausgleich.

00:11:49: Also bei allem geht es irgendwie um Geld.

00:11:51: Das erste Güter recht versteh' ich als Vermögensfragen.

00:11:54: unterhalt Verstehe ich als wer versorgt wehen In welcher Form nach der Trennung.

00:11:58: Und Versorgungsausgleich ist quasi die Altersvorsorge.

00:12:01: habe ich das richtig verstanden?

00:12:02: Sehr vereinfacht gesprochen, ja.

00:12:04: Und die Teile können natürlich überlappen.

00:12:06: Du verzichtest zum Beispiel auf einen Teil deiner Altersvorsorge aufgrund des Ehe-Typus.

00:12:10: Du gehst nicht mehr zu Arbeit, vereinfach gesprochen.

00:12:12: Da kann es dann wichtig sein, dass du dennoch irgendwie ein guter rechtlichen Ausgleich bekommst.

00:12:16: Dann überlappern diese Themen, weil sonst für dich das Ganze keinen Sinn mehr ergibt.

00:12:21: Der Jurist spricht davon Funktionsäquivalenz.

00:12:23: Das sind komplizierte Sachen, die die Rechtsprechung entworfen hat.

00:12:26: aber im Prinzip betrachtet man erst mal jede der Ebenen alleine.

00:12:30: und wir befinden uns jetzt gerade was ist eigentlich mit diesem Güterrecht?

00:12:33: Ja, ich würde sagen in der Tat das klingt wirklich kompliziert.

00:12:36: Wie macht man es jetzt in der Praxis?

00:12:37: Also wenn ich Güterrecht höre dann denkt man ja vielleicht auch schnell an Gütertrennung.

00:12:41: Das kann ich ja vereinbaren.

00:12:42: Hilft das in diesem Kontext?

00:12:43: Ja das hilft im Kontext wobei man von der Güter-Trennung keine falsche Vorstellung haben darf.

00:12:48: also Güter Trennung bedeutet erst mal Wenn wir das vereinbaren dann hat dieser Güterstand keine Güter rechtlichen Auswirkungen.

00:12:55: also diesen Zugewinnausgleich den gibt's da nicht.

00:12:57: Es bleibt wieder bei den zwei Gütermassen und wir haben keinen zu gewinnen.

00:13:00: Wenn man nicht in die Gütergemeinschaft wechseln sollte, ist die Vorstellung ja dann hafte ich nicht für den anderen Ehepartner mit.

00:13:06: Das ist auch in der Zugewinne Gemeinschaft so und bei der Güterdrängung ist natürlich nachteilig für den einen Ehegarten, der vielleicht kein Vermögen aufbaut, dass er eben diesen Zugewinnhaus gleich nicht bekommt.

00:13:16: das hängt wieder ein bisschen vom Ehe-Typus ab.

00:13:19: aber es gibt noch zwei Folgen, die man bei der Güterdrängerung berücksichtigen muss.

00:13:22: Die eine liegt im Erbrecht.

00:13:25: Also nehmen wir mal an.

00:13:26: Wir haben eine Klassiker-Familie mit zwei Kindern, zugewinnene Gemeinschaft Mann stirbt dann erben die Kinder.

00:13:31: gesetzliche Erben der ersten Ordnung unternehmen die Ehefrau Die erbt ein Viertel.

00:13:36: Und in der Zugewinngemeinschaft ist es so, da gibt's für die Ehefrau wenn der Mann verstirbt noch ein Viertel obendrauf.

00:13:43: Das heißt im Ergebnis erbt die Frau einen halb und die Kinder je ein viertel.

00:13:47: In der Gütertrennung ist das so Wenn wir zwei Kinder hätten Der Ehegatte eintrittelt erbt und jedes der zwei Kinder wiederum eintrittelt ist also anders.

00:13:57: Ich möchte jetzt bloß mal an dem Beispiel belassen, um es nicht zu kompliziert zu machen.

00:14:00: Also mit anderen Worten muss ich auch angucken wie wirkt sich das Ganze erbrechtlich aus?

00:14:05: Nun kann man das natürlich auch anders regeln durch Testament oder Erbvertrag.

00:14:10: Nur, wenn ein Kind damit nicht einverstanden ist.

00:14:13: zum Beispiel nehmen wir mal an das Testament würde vorsehen der ehrgatte Erb diesen Teil.

00:14:17: Dann können die Kinder die in diesem ersten Erbfall ausgeschlossen sind ihren Pflichtteil gelten machen und der Pflichtteil ist die Hälfte des gesetzlichen Erbtails.

00:14:26: Und da haben wir gerade gesehen bei der Gütertrennung ist er eben höher.

00:14:29: Das heißt, du musst immer mal einen Blick aufs Erbrecht werden.

00:14:33: Der zweite Aspekt bei der Gütertrennung ist ein steuerlicher.

00:14:36: Bei der Zugewindgemeinschaft gilt im Erbfall die tatsächliche Zugewinnausgleichsforderung nicht als steuerlich erwärbt von Todeswegen.

00:14:43: Das heißt insofern fällt für diesen konkret berechnete Ausgleichschfordernung keine Erbschaftsteuer an.

00:14:49: Diese zwei Punkte sind es, die im Wesentlichen oft dazu führen dass man eben nicht Güter-Trennungen sind sondern über andere Sachen nachdenkt.

00:14:56: Aber habe ich jetzt Gütertrennung im Kern richtig verstanden?

00:14:59: Wenn ich diese Klausel vereinbare, funktioniert es nach dem Prinzip.

00:15:02: Ich gehe mit dem wieder raus aus so einer Ehe, was ich auch reingegangen bin und der Zugewind wird nicht aufgeteilt?

00:15:07: Ja!

00:15:07: Kein zugewinne Ausgleich.

00:15:09: Okay, weil ich sag mal so.

00:15:10: Ich glaube der große Elefant, der im Raum steht ist ja so ein Stück weit dass wir sicherlich öfters mit, ich sage mal, neunzehnhundertsechzig Familienmodellen zu tun haben.

00:15:17: Mann geht arbeiten Frau kümmert sich um die Kinder.

00:15:20: das schwingt glaub ich bei ganz vielen Gründern mit könnte ich mir vorstellen.

00:15:22: und dann hast du natürlich Interesse eigentlich dran als Ehepartner dafür dass Du zurücktrittst vielleicht an den beruflichen Fronten Dass Du Dafür An Der Wirtschaftlichen Mitzpartizipier.

00:15:30: Es Ist in der Logik Güter-Trennung nicht eigentlich fast sogar bisschen unfair.

00:15:33: Also

00:15:33: du musst dir genau jeden Fall angucken, für wen oder wie das Sinn ergibt.

00:15:37: Natürlich hat der zugewinn so ein bisschen ausgleichenden Charakter klar.

00:15:40: Gut aber ist wahrscheinlich auch nicht unsere Aufgabe das moralisch hier einzurordnen, dass man es mal grob verstanden hat.

00:15:45: Sagen wir jetzt mal Gütertrennung käme aus irgendeinem Grund nicht in Betracht Welche Möglichkeiten habe ich denn sonst noch diese Fälle zu regulieren?

00:15:52: Man modifiziert dann den Zugewinnausgleich.

00:15:55: Das ist was sehr viele machen, das kann man vertraglich tun.

00:15:58: Man kann zum Beispiel sagen, den zugewinnen schließe ich für den Entscheidungsfall aus, behalte ihn aber für die Beendigung des Güterstandes durch Tod bei.

00:16:05: Oder ich definiere aus diesem Zugewinn diese Start-up Beteiligung raus, dass sie sich nicht werterhöhend auswirkt.

00:16:13: Oft wird dann auch noch gesagt also das ganze Unternehmen wird rausgenommen zum Beispiel so Mittelständler und auch alle Surrogate.

00:16:19: Surrogat würde heißen auch der Kaufpreis.

00:16:21: ob das jetzt so richtig ist da manchmal ein Fragezeichen hinter.

00:16:24: es geht ja darum wenn sich das versilbert hat dann könnte man schon durchaus sagen natürlich wird der zugewinnen auch mit diesen versilberten Vermögen berechnet.

00:16:30: aber das wäre die Idee Beteilligungen raus definieren aus dem Zugewinn Dann kann man was über und Weise des Ausgleiches sagen.

00:16:37: Also man könnte zum Beispiel Anteile statt Geld zuwenden, das ist aber meistens nicht gewollt und klappt auch schwer.

00:16:43: Man kann sich über die Modalitäten der Zahlung im Voraus einigen, könnte z.B.

00:16:47: überlegen ob die Zahlung gestundet ist.

00:16:49: Man hat auch gewisse Grenzen von der Höhe festlegen wobei man da sehr vorsichtig sein muss was die Zulässigkeit angeht.

00:16:56: Es finden sich kreative Wege um dass vor allen Dingen auch balanciert irgendwie hinzukriegen dass es für beide eine gerechte Sache sein kann.

00:17:04: Und man muss natürlich eins noch bedenken, was wir vorhin angesprochen haben.

00:17:07: In diesem Ehevertrag muss man auch diese Verfügungsbeschränkung dann aufheben also die Beschränkungen, die besteht über das Vermögen als Ganze zu verfügen.

00:17:15: Gut, also wir lernen ohne Ehevertrag eine sehr schwierige verfahrene Situation.

00:17:20: mit Ehe Vertrag entweder Modus-Gütertrennung oder Modifikation der Zugewinnegemeinschaft.

00:17:25: Was sieht denn dann so ein Gesellschaftsvertrag jetzt wiederum vor?

00:17:27: Also wenn wir mal den Bogen zurückmachen, also Ehe vertracht ist ja was zwischen beiden Ehepartnern.

00:17:31: Jetzt kommen die Gesellschaften ins Spiel.

00:17:33: Was genau sieht so einen Gesellschaftsverdrag in Bezug auf dieses Thema vor?

00:17:36: Genau

00:17:36: da kommen wir zurück auf das Vorhergesagte.

00:17:38: Üblich es einer Einziehungsklausel, die sagt Wenn der Gründer keinen Ehevertrag abschließt Entweder eine Gütertrennung oder eine modifizierte Zugemeitschaft vorsieht, dass dann der Anteil mit einer Ankündungsfrist natürlich eingezogen werden kann gegen.

00:17:54: Kompensation.

00:17:55: Also da wird nicht vorgegeben, du musst jetzt Gütertrennung machen oder du musst diesen das machen, dass... Da wird nicht eingegreffen in dem Bereich.

00:18:02: also gut ist natürlich wenn man diese Themen schon vorher anspricht weil es natürlich ein sehr emotionales Thema ist und dann muss man auch bei der Beratung vorsichtig sein.

00:18:10: Gut ist da.. Das ist ja auch ein notarelles Geschäft Wenn der Notar dort erfahren ist und beide Seiten da ausgewogen berät und auf die Sichtweisen eingeht.

00:18:18: Stichwort Einziehung was Du gerade meintest nach welchem Preis wird er eigentlich aufgekauft?

00:18:22: Also werden die Anteile nur eingezogen Wirtschaftlich verließ aber dein Stimmrecht oder werden sie dir wirklich weggenommen, dann musst du ja kompensieren.

00:18:28: Und was ist denn meistens die werte Grundlage nach der kompenser wird?

00:18:31: Das ist ein weiteres Thema, da können wir noch mal einen separaten Podcast zu machen.

00:18:34: Die Frage was ist zulässig als Einziehungswert?

00:18:37: Der Bundesgerichtshof sagt Wir gucken ob das angemessen ist.

00:18:42: auch hier wieder so ein bisschen Schweinehund Theorie.

00:18:44: und dann stellen sich eigentlich zwei Fragen nämlich wie bestimm ich überhaupt den Wert dass markt bei klassischen Unternehmen einfach sein?

00:18:51: Bei Startups ist es schwieriger.

00:18:52: also die erste frage ist Was nehme ich da als Grundlage?

00:18:55: Und die zweite frage Ist das dann zulässig?

00:18:57: man versucht immer bei den sonstigen klassischen Einziehungsgründen möglichst niedrig ranzugehen.

00:19:03: Die klassischen Einziehungskunde sind Insolvenz des Gesellschafts, der Anteil des Gesellschafters wird gepfändet oder es gibt einen wichtigen Grund.

00:19:11: das ist also so ein unzerrückbares Ereignis.

00:19:13: was geschehen ist dass es überhaupt gar nicht mehr geht.

00:19:16: die klassische Trias und da wird natürlich versucht den Werten möglichst niedrig zu halten.

00:19:21: hier mag man das anders sehen aber das ist wirklich so einzelfallabhängig.

00:19:24: Das sprengt in Rahmen.

00:19:26: Okay, verstanden.

00:19:27: Technokratische Frage, wenn es in so einem Gesellschaftsvertrag heißt ... Ich soll muss einen Ehevertrag abschließen?

00:19:33: Sonst XYZ!

00:19:34: Wie muss ich diesen Nachweis eigentlich erbringen?

00:19:36: Muss sich dann in einer Gesellschaftaversammlung irgendwie aufzeigen oder reicht das ganz informell dass man irgendwie den Geschäftsführer darüber informiert und die Gesellschaft da wie läuft sowas ab?

00:19:44: Es wird nie so supergenau geregelt.

00:19:47: Wenn man darüber jetzt technisch nachdenkt, könnte man sich vorstellen dass da irgendeine Bestätigung vom Notar kommt oder dass man eine auszugsweise beglaubigte Abschrift vorlegt oder sowas.

00:19:56: aber so detailliert wird es dann meist doch nicht gereglt steht immer nur hat nachzuweisen

00:20:00: Gut, habe verstanden.

00:20:01: Ich glaube trotzdem du bist immer Fan von sauberen Datenräumen.

00:20:04: Jeder Gründer der das ordentlich macht hilft sich glaub ich.

00:20:06: Was gibt's denn sonst noch zu beachten?

00:20:07: Gibt es darüber hinaus über all das was wir bisher schon gesagt haben noch weitere Dinge?

00:20:10: Letzter

00:20:11: Punkt vielleicht ist so ein bisschen der internationale Aspekt.

00:20:14: Seit zwei tausend neunzehn gibts eine europäische Güterrechtsverordnung die daran anknüpft für das anwendbare Recht wurde in der gemeinsamen Aufenthalt des Ehepaars ist kurz nach der E-Schließung.

00:20:26: Das soll das anwendbarere Recht sein.

00:20:28: Und da kann es sich natürlich empfehlen, eine Rechtswahlklausel aufzunehmen gerade wenn man vielleicht an verschiedenen Orten ist oder man pendelt durch die Welt oder wie auch immer.

00:20:36: also daran sollte man einfach denken.

00:20:38: man sollte auch dran denken wenn man unterschiedlicher Nationalität ist dass das vielleicht eine Rolle spielen kann.

00:20:43: aber man sollte es auch nur machen wenn's wirklich notwendig ist denn es erhöht auch den Geschäftswert bei der notuellen Beurkundung und deswegen wie so oft nur wenn man es

00:20:52: braucht.

00:20:53: Abschließend vielleicht noch ein bisschen undankbare Frage.

00:20:56: Was sagt der Experte, lohnt sich eine Ehevertrag?

00:20:59: Du hättest auch noch fragen können, hast du einen Ehevertrag?

00:21:01: und meine Antwort wäre nein gewesen.

00:21:03: Aber ich halte auch kein Start-up sondern bin nur Gesellschafter einer Anwaltskanzlei.

00:21:08: Ich denke man sollte darüber nachdenken vor allen Dingen wenn man Gründer einer VC finanzierten Gesellschaft ist.

00:21:14: denn wenn diese Gesellschaft floriert und es gut wird dann werden da Investoren einsteigen die auf diese Punkte achten werden.

00:21:20: deswegen empfiehlt sich zumindest mal mit diesem Thema zu beschäftigen.

00:21:24: Gut, lieber Jörg.

00:21:24: Ich danke dir ganz herzlich und vielleicht haben wir den ein oder anderen jetzt auch mal sensibilisiert sich darüber Gedanken zu machen.

00:21:29: wie immer gilt Wir machen hier keine Rechtsberatung.

00:21:31: also liebe Hörer da draußen wenn ihr euch mit dem Thema auseinandersetzen wollt fragt einen Anwalt.

00:21:35: das kann Jörgs sein Das können auch andere Menschen sein.

00:21:37: Wie gesagt an der Stelle wir haften nicht wenn ihr was falsch macht informiert euch.

00:21:41: uns beide verbindet ja auch eine Wirtschaftspartnerschaft darf an dieser stelle auch immer mal disclaimed sein.

00:21:45: aber wie gesagt ich glaube unterm Strich sehr spannendes thema sicherlich bis hier manchmal emotional auch behaftet.

00:21:51: deswegen möchten wir sie auch gerne dass man die Normalität dessen anerkennt.

00:21:55: Dass du das übergemacht hast, hat viel Spaß gemacht und ich danke dir ganz herzlich lieber Jörg.

00:21:59: Gerne!