Akteure und die Dynamik der Later Stage | #Börsengang 📈

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Road to IPO von Digital Compact.

00:00:03: Ich bin Joel Katschmarek und neben mir sitzt wieder der fabulöse Erik Leupold, grüß dich Ereuk!

00:00:07: Wir haben ja

00:00:08: schon ein paar Folgen gemacht.

00:00:09: trotzdem bin ich immer gut dass man sich nochmal kurz vorstellt.

00:00:10: sag mal noch zwei Sätze zu dir das die Leute in Gefühl kriegen wer du eigentlich bist was du machst.

00:00:15: Ja Erik Leuphold ich arbeite bei der deutschen Börse.

00:00:17: wie du schon gesagt hast bin nicht verantwortlich für das IPO-Thema bei der Börsen.

00:00:20: also wenn Unternehmen Lust hatten IPO zu machen dann kommen sie zu mir Aber auch vorher, wir machen das Deutsche Börsevention Network betreuen Unternehmen von Early Stage bis Late Stage bei der Finanzierung aber auch bei Kapitalmarkt Vorbereitungen oder bei... verschiedenen anderen Themen, wo wir helfen können.

00:00:36: Also das sind wir sehr offen.

00:00:37: Genau also Finanzierung ist ja immer so ein bisschen unser Herzensthema und heute geht es genauso um diesen Spätphasebereich.

00:00:42: So ein bisschen diese Crunch-Number zwischen.

00:00:45: ich habe schon die erste Finanzierung gekriegt und irgendwann ist vielleicht mal Börsen Thema vielleicht aber auch irgendwie was anderes in Exit.

00:00:49: Darüber wollen wir heute reden.

00:00:51: da machen wir einen spannenden Crossover könnte man sagen weil neben mir sitzt ein Kollege mit dem ich sonst über Business Building spreche.

00:00:56: Florian sagt auch mal einen ganz kurzen Satz zu dir noch

00:00:58: Ja, moin Florian Heinemann.

00:00:59: Freu mich dass ich hier auch mit dabei sein darf.

00:01:01: Ich bin hier einer der Gründungspartner bei Project A Ventures seit fünf Jahren unterwegs eher im early seed stage Bereich nennen uns selbst operational VC weil wir eben hoffentlich nicht nur Geld geben sondern auch in operativen Themen des Unternehmerlebens versuchen mit Rat und Tat zur Seite zu stehen.

00:01:19: genau gerade investieren jetzt aus einem zweiten Form der sehr breite Investorenbasis hat und weiter im Bereich Consumer Internet und digitale Infrastruktur für Companies, die im Consumer-Internetbereich unterwegs sind.

00:01:30: Das sind unsere Schwerpunkte!

00:01:31: Also du bist wirklich jemand, der eigentlich taktiklich damit zu tun hat dass man sich fragt wie kriegt mein Geld wenn die Phase ein bisschen größer ist.

00:01:36: Ihr seid jetzt schon eine Weile am Start.

00:01:38: ihr habt ja so ein bisschen angefangen früher Investments zu machen.

00:01:40: Jetzt werden sie langsam größer und dann stellt man sich andere Fragen Und das wollen wir heute ein bisschen verstehen.

00:01:44: Das heißt es geht wirklich um diesen Gedanken Finanzierungsphasen anzugucken und welche Akteure gibt's da?

00:01:50: Lass uns damit doch mal ein bisschen einsteigen.

00:01:52: Was ist denn dein Blick auf das ganze Thema spätere Finanzierungsphasen?

00:01:55: Vielleicht fangen wir ein bisschen an, wen gibt's da eigentlich?

00:01:58: Und dann hangeln wir uns mal so rüber mit wie sind die Phasen gestrickt und gibt es noch diese Lücken von denen man früher geredet hat.

00:02:03: Ja also früher war ja oft zum Thema Series A schwierig jetzt ist es im Later Stage.

00:02:06: aber fang mal an.

00:02:07: wen würdest du so sehen?

00:02:08: was ist das strategische Akteursgefügel in diesem ganzen Bereich?

00:02:11: Also eher im Later stage oder generell?

00:02:13: Weiß ich schon ein paar Mal gesagt habe und das glaube auch eben Du hast mittlerweile ziemlich gut diversifizierte Angel-Szene in dem Seed Early Bereich Auch ein Paar WCs die da früh reingehen.

00:02:22: Du hast Power, du hast jetzt Point nine.

00:02:25: Du hast unsicherlich auch ein Cherry die da früh unterwegs ist in GFC Series A. Hast du häufig wieder ähnliche Spieler und ich glaube da könnte sicher noch ein paar mehr geben in Deutschland.

00:02:35: also ich sehe immer noch so diese Lücke das glaube ich eine Reihe von Companies die es eigentlich verdient hätten Fanning zu bekommen dann eben doch kein Fanning kriegen weil dieses Series A Da hast du schon ein bisschen Traction, aber eben noch nicht so richtig Traction.

00:02:47: Das heißt also die etwas Risiko-Averserinnen-Investoren können da immer noch nicht wirklich Ja sagen.

00:02:52: Deswegen glaube ich das Series A Angebot ist immer noch ausreichend um euch die unternehmerische Substanz zu fanden und das muss in der Regel auch ein lokales sein weil da diese ausländischen, insbesondere angloamerikanischen sich in der Phase häufig noch nicht wohlfühlen.

00:03:05: Es wird sich ein Stück weit ändern.

00:03:06: je mehr Investments die jetzt hier gemacht haben dann bewegt man sich eigentlich immer mehr nach vorne.

00:03:10: wenn man vielleicht schon erst hier irgendwelche Büros hat vor Ort, aber ich glaube der Series A Crunch den gibt es noch und der muss lokal gelöst werden.

00:03:18: Wenn du dann weiter gehst ist es sicherlich schon so dass je später das wird desto stärker hast du ausländische Investoren die dann diese Runden tätigen.

00:03:26: Dann hast du nicht mehr das Problem dass sie den Aufwand scheuen hier in Deutschland zu investieren vielleicht in einem Rechtssystem was nicht ihres ist und außerhalb ihrer Komfortzone was die regionalen Spezifitäten angeht.

00:03:37: also das lohnt sich für größere Investments.

00:03:39: Aber man kann schon sagen, dass der Anteil von deutschen Investoren in einer BCD-Phase dann schon immer weiter abnimmt.

00:03:45: Dann hast du vielleicht so Ausnahme jetzt ein Lake Star mit einem relativ großen Fonds.

00:03:49: Du hast einen Acton die auch meiner späteren Phase investieren also eine BPC Runde.

00:03:53: aber wenn du schaust bei den ganzen großen Runden die es jetzt in Berlin gegeben hat Go Euro oder einen Research Gate oder auch mal nen Bubble oder sowas... ...dann sind das in der Regel Runden, die gemacht werden von nicht deutschen Investorinnen.

00:04:07: Erich, wie ist denn so dein Blick auf das Thema?

00:04:08: Ich meine ihr versucht es ja auch sozusagen zu versammeln.

00:04:10: Das heißt in eurem Deutsche Börsevention Network hast du ein Teil Unternehmen und ein Teil aber auch Investoren.

00:04:14: Deckt sich das so mit deiner Wahrnehmung von den Akteuren und den Phasen?

00:04:17: Ja ich glaube was Florian gesagt hat absolut richtig.

00:04:20: Was wir schon merken im Moment und das wird Florian wahrscheinlich auch merken, dass Thema bei Investoren genauso Netzwerkthema wie bei den Companies... wenn ausländische Investoren gerade die Großen aus den USA merken, dass sie ja mehr auf der deutschen Seite jemanden vielleicht wie Project Aid mit denen sie zusammen investieren können wo sich vielleicht auch eine DD verlassen können.

00:04:35: Die gut funktioniert und auch hier sage ich mal das sich man kümmert um das Operational Management hier vor Ort in Deutschland oder auch dann immer.

00:04:43: Ich glaube da geht es auch viel um Partner.

00:04:44: Wenn die hier Partner finden den Sie vertrauen können wird auch weiterhin viel Geld hier nach Deutschland reinfließen, das finde ich ist positiv.

00:04:51: Ich glaube es ist gut wenn diese Runden anzustanden kommen gerade die vielleicht doch etwas mehr Risiko beinhalten als so Safe Beds die dann natürlich lieber gemacht werden.

00:04:59: aber ich glaube da sind die Investoren alle genannt worden.

00:05:01: Early Bird würde ich jetzt noch mit der Nennen für auch eine BC-Runde die natürlich auch oft dabei sind und wir haben ja auch aus UK viel Geld was im Moment nach Deutschland fließt und sage mal so dass in die Wege nicht super lang.

00:05:12: Das funktioniert ganz gut.

00:05:13: bei uns im Netzwerk merken wir Na ja, die großen Runden, die wir hatten bei uns im Netzwerk.

00:05:18: Die sind alle eigentlich aus ausländischen Geld gekommen.

00:05:21: Egal ob Aprilen.de oder bei eGym.

00:05:23: Das ist alles aus dem USA gekommen.

00:05:26: Ob das so positiv für den deutschen Markt ist bleibt mal hingestellt.

00:05:29: aber ich glaube, dass wir froh sind, dass die Runden überhaupt zustande kommen.

00:05:33: Ich

00:05:33: wollte vielleicht noch mal so ein bisschen definieren, weil ihr gesagt habt, Series A-Crunch gibt es noch.

00:05:37: Wann fängt das für euch an?

00:05:38: Das ist ja so'n bisschen Fuzzy!

00:05:40: Also der eine sagt, dass geht bei so'nen zu viel Millionen los.

00:05:42: wie würdest du sowas eintackten eigentlich?

00:05:44: Es gibt ja mehrere Wiege sich dem zu nähern.

00:05:46: Das eine ist ja sozusagen Phase der Company also wie entwickelt ist die Company und das andere wäre jetzt irgendwelche Bewertungshöhen verbunden sicherlich auch irgendwie mit einer Geldmenge und das Andere wäre sicherlich dann sozusagen rein nur auf die Bewertungen zu gucken.

00:06:00: Ich bin eher so auf der Schiene, dass ich denke eine Series A Runde.

00:06:04: Egal wie groß sie jetzt ist und zu welcher Bewertung sie stattfindet kann man eigentlich am besten connecten mit der Phase einer Company.

00:06:09: Das heißt also mit der Entwicklungsphase an der Company.

00:06:10: für mich ist ein Series A-Runde etwas wo man sagt die haben einen gewissen Proof of Concept erbracht und strukturell hast du da eine gewisse Funktionsfähigkeit im Business-Modell, das heißt die sind in der Lage Kunden zu akquirieren.

00:06:22: Das ist noch nicht profitabel.

00:06:24: Kaum eine Series A Runde wird stattfinden wenn irgendwas profitabel ist sondern du musst schon noch ein Stück weit an gewisse Entwicklungen glauben im Geschäftsmodell dass du wirklich sagst so, das funktioniert.

00:06:33: also du hast relativ gesehen schon auch ein ziemlich hohes Risiko und das kennzeichnet für mich so eine typische Series A Situation.

00:06:39: und es gibt ja auch den Grund warum das ein Problem ist weil ich sage man du hast einerseits Vielleicht Leute jetzt wie uns, die sagen wir investieren sehr gerne früh und haben kein Problem mit dem Risiko.

00:06:48: Die investieren aber auch früher, oder du hast eben jetzt Leute eher einen Acton oder so die sehr zahlenbasiert investieren und sehr rational investieren.

00:06:58: Die wollen dann einfach schon ein bisschen mehr sehen.

00:06:59: deswegen ist eine Series B für die im Zentrum die ganzen Data Stage Growth Stage Investoren sowieso.

00:07:05: Und letztendlich kann man natürlich schon argumentieren dass die Series A so ein bisschen undankbarer Investment Spot ist weil du trägst doch relativ viel Risiko und dann kannst du eigentlich noch früher investieren.

00:07:15: So erkläre ich mir das ein Stück weit ja

00:07:17: Und vielleicht von unserer Seite dazu, also er hat jetzt keine Größenordnung gesagt.

00:07:21: Ich glaube größtenordnungsmäßig liegen wir irgendwo zwischen ein und zehn Millionen würde ich jetzt mal sagen.

00:07:25: so ganz grob ist natürlich in einem relativ großer Spielraum was wir gemerkt haben.

00:07:29: wir sind damals mit dem Menschennetwerk gestartet um Late-Stage Finanzierung zu ermöglichen.

00:07:33: das hat sich im letzten Jahr aus unserer Sicht so ein bisschen besser entwickelt vielleicht als im Early Stage Bereich und deshalb haben wir im September auch einen Service gelauncht.

00:07:40: der nennt sich Venture Match gerade für die Unternehmen die vielleicht nicht jemand wie Project A von Anfang an hier dabei haben und die über ein super Netzwerk verfügen, sondern für Unternehmen, die entweder bootstrapped losgelaufen sind oder sich irgendwie anders eigenfinanziert haben.

00:07:52: Oder Business Angel dabei gehabt haben denn nicht so einen großen Netzwerkkart oder aus einer Firma rauskommen aus einem kleineren Unternehmen wo wir einfach gesagt haben okay wir brauchen eigentlich ein Service der Investoren sucht genau für diese Unternehmen und zwar für die kleineren Finanzierungsrunden.

00:08:08: Und da zu den wichtigen VCs, die sie brauchen oder Business Angels dann wieder Verbindungen schlägt.

00:08:14: Da haben wir echt gemerkt – das haben wir im September nachher annunziert, dass wir das machen wollen!

00:08:20: super Rücklauf gehabt und haben jetzt irgendwie schon knapp zwanzig Runden, die wir da gestartet haben.

00:08:24: Also anscheinend ist der Bedarf da.

00:08:25: Ich meine, wir sind ja natürlich auch kein großer Player.

00:08:27: Aber helfen mal ganz kurz das zu verstehen weil wenn du sagst Series A ist eigentlich so unnagbar ich habe so das Gefühl dass viele Unternehmen... Du hast ja so ein bisschen wie soll man sagen?

00:08:34: So die geübten Player schon.

00:08:35: Ja also wenn WHO und Apps im Spiel sind hast du das Gefühl da ist schon irgendwie mehr Kompetenz da.

00:08:39: oder vielleicht auch so Seriengründer.

00:08:40: Ich hab das Gefühl viele überspringen eigentlich eine Seedfinanzierung und steigen gleich auf Series A Level ein.

00:08:46: Oder ist das irgendwie ne Fehlvernehmung?

00:08:48: Also ich glaube, was korrekt ist, dass die Seedrunden

00:08:51: größer

00:08:52: geworden sind und dadurch sozusagen schon in diese eine Million Range da reinfallen.

00:08:56: Bei uns ist es ja auch so, dass wir mittlerweile eher Seedrunden machen, die so eine bis eins Komma fünf Millionen Euro Volumen haben aus diversem Gründen weil wir halt ein bisschen mehr als früher sicherlich die Companies auch in die Richtung ... bearbeiten, dass wir sagen investiert doch lieber früher in eine BI-Infrastruktur.

00:09:13: Weil ihr werdet das später brauchen und dann brauchst du einfach mehr Geld... ...und trotzdem willst du ja den Leuten eigentlich ne fünfzehn bis achtzehn Monats Run Rate geben, ne?

00:09:19: Weil das ist immer so das was wir sagen versuchen mal wenn du ne Finanzierungsrunde machst solltest du von fünfzehnt bis achzehn Monate halten,... ...weil die Finanzierungsrunde die nächste dauert da wieder sechs Monate,

00:09:28: ne?!

00:09:28: Und wenn du fünfzehm Monate Runway hast,... ...dann heißt es ja, dass du neun Monate in Ruhe arbeiten kannst, ne!

00:09:32: Was jetzt auch nicht total lang ist!

00:09:34: Aber überfordert ihr die Companies nicht damit, wenn ihr denen so viel Geld in so einer frühen Phase

00:09:38: gibt?...

00:09:38: gerade wenn es ein junges Management ist?

00:09:40: Ja, also das kannst du nicht immer machen.

00:09:42: Das kannst du in der Tat nur machen bei einer Company wo du auf Leute triffst die schon relativ genau wissen was sie da tun.

00:09:48: Also wir haben jetzt zum Beispiel auch eine früher Runde auch mal gemacht eine Company wo Du sagst so die sind eigentlich noch vor diesem also mental ... und von der Managementfähigkeit eigentlich noch vor diesem Stadium.

00:09:58: Aber bei den Leuten, wo du sagst Second Time Entrepreneur... ...die wissen eigentlich wo sie hin müssen,... ...hat sich da schon so ein bisschen, haben sich die Citroen nach oben geschoben?

00:10:06: Und ich glaube das ist so ein bißchen wahrscheinlich das was du jetzt hier wahrnimmst,... ...dass du diese früher dreihundert bis fünfundertausend Runden,... ...das eben häufig auch eins Komma zwei, eins Kommo fünf Millionen Euro rund sind.

00:10:18: Und dementsprechend natürlich auch die Bewertung dessen höher ist.

00:10:21: gar nicht weil die Company wahnsinnig viel mehr Wert ist sondern einfach dann hast du add in reverse ... Effekt, wo du dann versuchst die Verwässerung des Managements trotzdem mal ... ... in dreißig Prozent zu belassen.

00:10:29: Was ja so eine Obergrenze ist was ich an ... ... Verwesserungen sehen würde um einfach nach hinten raus nicht zu wenig ... ... Flexibilität zu haben und dann wird er halt aus einer ... ... µm Investment Runde bist du dann direkt bei der ... ...µm Bewertung?

00:10:41: Und wie wird dir sowas denn zum Bummerang?

00:10:42: also das auch ein bisschen ... ... Erklärungsgrund dass du sagst hier ist es schwerer weil du hast irgendwie ... ... eine hohe Bewertungen da musst du ja nach hinten heraus irgendwie... ...dann die nächste Runde auch wieder größer bauen wenn du die Track Schmister ... ... nicht hingekriegt hast und du hast gleichzeitig hohes Risikoprofil

00:10:53: klar.

00:10:54: Also da gibt es immer zwei Seiten der Medaille.

00:10:59: Das ist klar, bloß in manchen Themen oder in mancher Märkten scheint es zumindest so zu sein dass du sagst okay dann macht's halt Sinn lieber ein bisschen Frontloader Geld aufzunehmen weil es eben doch eine gewisse Time to Market Relevanz gibt oder weil du eben sagst eigentlich muss ich in dem Markt direkt professionell auftreten das ich halt sowas brauche wie ein Data Warehouse und halbwegs aus diversifiziertes Kunden, Acquisitionsteam und so weiter.

00:11:22: Und dafür brauche ich halt einfach mehr Geld.

00:11:23: bei Themen wo du noch im kompletten Findungsmodus bist und noch gar nicht so richtig weiß wie werde ich das denn als eigentlich lösen?

00:11:29: Da ist ein Bootstrapping ja häufig sehr gut oder eine relativ kleine Finanzierungsrunde weil es dich kreativ macht bei der Lösungsfindung.

00:11:35: aber wenn du es mal weißt was du eigentlich machen musst und willst, dann sind ja die Marktopportunitäten erhoffe ich so offensichtlich.

00:11:40: das andere dass natürlich auch erschließen könnten.

00:11:42: Und dann hast du natürlich schon eine gewisse Time-to-Market oder einfach Geschwindigkeitsrelevanz und da hilft natürlich ne große Runde.

00:11:48: aber logisch sie ist ja bei vielen Kampagnen ist dann auch in der Series A die dann acht zehn Millionen Euro aufnehmen zu einer sehr hohen Bewertung und das sage ich auch gründendern immer eine hohe Bewertungen per se Ist nicht nur super sondern es ist auch eine Liability weil wenn wir natürlich das dann nicht hinterher ohne jetzt den Namen von Kampenis zu nennen das ist ja mal ein bisschen blöd.

00:12:04: aber gibt's ja diverse Beispiele der jüngeren Geschichte, wo du siehst.

00:12:08: Wenn die mal ein bisschen weniger aggressiv gegräst hätten zu einer etwas niedrigen Bewertung das verleitet dich natürlich dann auch zu nicht ganz so effizientem Verhalten.

00:12:15: von Geld ausgeben ist immer ein zweistelliges Schwert.

00:12:18: aber ich meine in USA siehst du es auch.

00:12:20: da hast du auch eine Tendenz dazu dass früherunnen größer werden eben aufgrund dieser Thematik dass du sagst damit schaffst du im Prinzip eine Konfiguration die die Kampen ist danach in die Lage versetzt nach hinten raus schneller mit einer höheren Wahrscheinlichkeit größer zu werden.

00:12:33: also rational kann man das schon rechtfertigen.

00:12:35: Aber wie immer im Leben, auch das ist nicht ohne Probleme.

00:12:37: Und du hast halt auch nicht den Trouble, dass dich ein CEO zweimal von einem Jahr um Finanzierung kümmern muss?

00:12:42: Ich meine es ist natürlich schon immer zeitaufwendig und wahrscheinlich ist es schon gut wenn er sich strategisch irgendwie um die Unternehmensführung kümmeren kann.

00:12:49: Ja

00:12:49: absolut!

00:12:50: Gut, also dann verstehe ich so ein bisschen als Bild.

00:12:52: Die frühen Phasen nehmen irgendwie in der Höhe häufig zu aufgrund von irgendwie... Man muss einerseits diesen Frontload drin haben um schneller Test zu können und aus den anderen Gründen die du genannt hattest Dann hat man irgendwie eine Schwierigkeit Series A aber gut unter Fütter zu kriegen.

00:13:04: Und dann sagt mir der Kollege Rechts von der Börse, er merkt eher starkes Interesse in diesen Spätphasen.

00:13:09: Deckt sich das im Wetter wahrnehmen?

00:13:10: Ja Aber eben das wird hauptsächlich bedient von eher noch ausländischen Investoren.

00:13:16: Worüber man sich streiten kann... Also erstmal ist es gut, dass das Geld da ist.

00:13:19: also da können wir glaube ich eine Haken dran machen.

00:13:21: wäre es vielleicht teilweise wünschenswert da stärker in Deutschland vorhanden das Geld in diese Runden rein zu bekommen?

00:13:26: Wahrscheinlich schon.

00:13:27: Da merkt ihr jetzt ein bisschen bei diesem Stichwort, wo du gerade sagst es wäre eigentlich wünschenswert das mehr in Richtung Deutschland zu kriegen.

00:13:32: Was ist denn so dein Blick Erik?

00:13:33: Ihr habt ja auch internationale Investoren.

00:13:35: Wie viel von dieser Spätphase passiert eigentlich woanders und wo läuft das so ab?

00:13:39: Also ist das der Klassiker die Wellegrößen gucken hier mal rüber oder aus London schwappt das Geld rein.

00:13:43: Oder hast Du auch durchaus mal den einen oder anderen deutschen Akteur der eine Möglichkeit hat In das Thema mit einzutauchen?

00:13:47: Was wir jetzt im Moment gerade im letzten Jahr stark gemerkt haben, ist dass viel Corporate Venture Capital in Deutschland passiert und viel gegründet wird.

00:13:55: Wir waren ja auch dabei – wir haben auch unser eigenes Vehikel aufgesetzt.

00:13:59: Das halte ich für sehr positiv.

00:14:00: Ich glaube es ist so ein strategischer Investor dabei zu haben der auch einem vielleicht auf der Kundenseite oder auf der Produktseite nochmal einen anderen Reach gibt.

00:14:07: Es ist superpositiv!

00:14:09: Was wir gesehen haben, im letzten Jahr auf der Venture Capital-Seite von den größeren Investments her kam eigentlich das Meister aus dem Private Equity Bereich.

00:14:16: Das muss man echt sagen.

00:14:17: Ich glaube die großen Runden in Deutschland, KKR hat glaube ich relativ viel gemacht am letzten Jahr, die da gut aufgestellt sind mit einem guten Team um Lucien herum, der das ja für sie macht und sonst... Die Großen Runden hatte ich vorhin schon erwähnt, eGym Brillendee bei uns waren beide über vierzehn Millionen.

00:14:32: Da kam das Gro auch aus dem US, das war ein USVC's, die das investiert haben.

00:14:37: Also aus meiner Sicht positiv, ich meine wenn wir nicht mit den Listetbereich dann angucken auf der Aktienseite da ist ja genauso.

00:14:43: Wenn man sich einen DAX mal anguckt, der DAX ist zum großen Teil in ausländischer Hand.

00:14:47: Deutsche Investoren auch Privatinvestoren sind sehr zögerlich was Aktieninvestments angeht, auch sehr risikauer wäre es.

00:14:54: und ich glaube so ist auf der institutionellen Seite genau so.

00:14:56: im

00:14:56: Moment noch.

00:14:57: Wem findest du das?

00:14:58: Ich meine, wenn so ein klassischer Journalist mich mal anruft die wollen ja mal gerne so zwei Sachen wissen.

00:15:02: Erstens wie steht so das Ökosystem Europa da also wie es da Deutschland verortet und wie ist Europa im Vergleich zu einem persönlichen Welle verorted?

00:15:09: Und das zweite ist dann auch mal was relativ schnell kommt so Ja wäre nichts nicht ein Thema.

00:15:12: wir haben hier einen starken Mittelstand der Rückgrat unserer Wirtschaft weil Erik gerade Corporate VCs angesprochen hat Ist das effektiv ein Hebel.

00:15:19: und wie siehst Du da wie ist Dein Blick auf dieses ganze Ökosesystem und ist mal so grob verorten?

00:15:23: ich glaube so dieses Consumer Internet-Ökossystem was wir jetzt hier haben, das ist eigentlich schon okay.

00:15:31: Aber sicherlich nicht super.

00:15:32: aber man muss ja auch realistisch sein.

00:15:34: Das dauert einfach Jahre weil du hast dann wie entsteht ein Zalando und dann kommt wieder sehr viel Geld zurück, da wird es wieder reinvestiert.

00:15:40: Das ist ja nichts was du einfach verorten kannst sondern das muss halt sich halbwegs natürlich entwickeln wo wir glaube ich einen riesen Defizit haben im ganzen Engineers also jetzt mal hardcore engineers lastigen Bereich Automobil, Industrie, Maschinenbau, Elektrotechnik.

00:15:56: Also das ist die Wirtschaftsweile, die Deutschland groß und relevant gemacht

00:15:58: haben.

00:15:59: Wobei dich bei Investments oder

00:16:01: bei Startups?

00:16:02: Bei Startups!

00:16:03: Das ist eigentlich sehr, sehr schade weil das ist ja sozusagen da wo Deutschland eine sehr gute Ausbildung hat auch für den Ingenieuren und es wäre sehr gut der technische Hochschulen gibt Und wo du sozusagen dieses Ökosystem, was ich im BtoC-Bereich oder Consumer Internetbereich entwickelt hat.

00:16:19: Mit Forst, die da auch investieren mit Accelerators und so weiter... ...die da Kampagnes vorbereiten sehr breit aus diversifizierte Angels-Szene.

00:16:27: nach meiner Wahrnehmung gibts das da viel zu wenig.

00:16:29: Darf ich dir mal kurz einhaken?

00:16:30: Ich hatte gerade die Diskussion letzte Woche mit einem Kollegen der auch studiert hat einen Darmsteiner TU ist ja auch einer der guten Ingenieurs Unis in Deutschland.

00:16:38: Ich glaube wir haben mit München Aachen da warst du hier glaube ich gewesen Und Darmstadt schon tolle Unis.

00:16:43: Aber da ist halt oft mal so, du bist mit dem Studium fertig und machst deine Bachelor oder Master-Thesis... ...und diese Thesis letzten Endes ist ein Projekt was von irgendeinem Corporate gesponsert wird.

00:16:52: Das kann dann Siemens sein oder Airbus aber auch immer.

00:16:54: Und sag ich mal eigentlich die guten Ideen oder die Entwicklungen gehen nicht als eigenes Unternehmen raus sondern gehen immer direkt wie in eines der großen Unternehmen zurück und werden da vielleicht dann groß oder auch nicht.

00:17:04: Aber gehen letztendlich erst dann unter ja?

00:17:05: Wahrscheinlich entstehen da schon tolles Sachen.

00:17:08: Ich glaube dieses Ökosystem wie es ja auch Stanford macht dann darauf wirklich Gründungen entstehen zu lassen aus diesen Ideen und da enger in den Universitäten dran zu sein.

00:17:17: Und die vielleicht auch mit die Fonds, dass die dann die Studenten mit Geld versorgen.

00:17:22: Ich glaube da fehlt es uns im Moment absolut.

00:17:24: Also ich glaube es fehlt an Vorbildern und dann sicherlich auch einem ganzen Investoren-Ökosystem, weil wir könnten da ja gar nicht investieren.

00:17:29: Also muss man auch sagen also dass wir jetzt irgendwelche Maschinenbau nahen, Investments tätigen, da sind wir gar nicht so qualifiziert.

00:17:35: Und da gibt's vielleicht ein Targetpartners aus München oder dann hast du noch einen Haltergründerfonds die da aktiv sind.

00:17:40: aber das ist eine wenige Player und du brauchst ja mindestens mal fifteen, zwanzig ernsthafte Fonds mit einem gewissen Investitionsschwerpunkt plus größer hundert Business Angels, ein paar Asceleratoren um von einem ernsthaften Ökosystem.

00:17:53: Und das ist glaube ich ein riesen Problem weil sagen wir jetzt in dem Consumer Internet Bereich das Silicon Valley überholt.

00:17:58: Das ist hochgradig unwahrscheinlich.

00:18:00: In diesem Bereich könnte man wahrscheinlich noch was machen und wie du sagst im Mittelstand.

00:18:04: Nächster Aspekt war ja so das deutsche Modell nach dem Krieg.

00:18:08: Ich habe viele diversifizierte Firmen die alle in Iranische sehr gutes Geld verdienen über Jahrzehnte und Weltmarktführersinnen irgendwas.

00:18:15: Das hat ja super funktioniert.

00:18:16: bloß wenn du mal schaust Es scheint zumindest mal so zu sein, sehr viele Datenpunkte sprechen ja dafür.

00:18:20: Dass in der digitalen Welt Netzwerkeffekte und sozusagen so groß sind oder so stark sind dass du eine überproportionale Wertakumulation bei sehr sehr wenigen großen Firmen hast was also genau das Gegenteil ist Deutschmodells ne?

00:18:32: Das kleinen Mittelstand diversifiziert Was natürlich super stark ist weil wenn da ein paar wegfallen ist nicht schlimm Du hast ja noch irgendwie tausend anderen Weltmarktführer Wenn du aber die Wertakkumulation jetzt anguckst im Digitalbereich Bei weniger großen Unternehmen dann ist natürlich eine Mittelstand geprägte Struktur eigentlich nicht optimal, um sowas hervorzubringen.

00:18:50: Und das muss man sich schon fragen wie zukunftsfähig ist das für eine digitale Wirtschaft?

00:18:55: und da würde ich jetzt mal ein Fragezeichen dran machen ehrlicherweise.

00:18:58: Also ich habe mit sehr schlauen internetversierten Menschen gesprochen die zu denen ihr sicherlich auch seht keine Frage die sogar so weit gehen dass sie sagen Sie sind sich eigentlich sicher, dass Deutschland ein dritter Weltstart wird.

00:19:07: So, die glauben auch, dass sie da wieder rauskommen.

00:19:09: Vielleicht so ein bisschen Melodrama bei?

00:19:11: Aber wir sind ja jetzt nicht mehr in Europa überhaupt nicht der Nabel der Welt.

00:19:14: Also weißt du, wenn man sich mal den ganzen Themen anguckt.

00:19:16: Große Abhängigkeit vom Automobilsektor wo man irgendwie merkt vieles verschlafen großer Skandal große Wertabschöpfung die irgendwie stattgefunden hat plus irgendwie Consumer Internet GAFA was du gerade gesagt hast also eine Ökonomie und der wenige große Google Amazon Facebook Apple Den Markt beherrschen passiert alles woanders.

00:19:31: Wir sind eigentlich innovativ wir kriegen die Geschwindigkeit nicht drauf.

00:19:34: Was macht einen da eigentlich noch mutig?

00:19:35: das ist eine spätphase.

00:19:38: Ich halte es auch für ein bisschen zu dramatisch dargestellt.

00:19:41: Ich glaube, dass die deutschen Autobauer jetzt nicht so schlecht dastehen wie im Moment gezeigt werden von Presse und Mädchen – ich glaube sie machen viel!

00:19:49: Ich glaube Daimler hat ja schon relativ früh auch auf der Investmentseite gute Investments und kluge Investments gemacht, ob sie irgendwie ihren Tesla-Stake hätten verkaufen sollen oder nicht.

00:19:57: Das bleibt mal dahingestellt.

00:19:58: aber die sind super aktiv mit Zetschern in allen Beratunternehmensbereichen da gut zu...

00:20:02: Aber es ist ein gutes Beispiel!

00:20:04: Mercedes mittlerweile ist eine B-Klasse im Elektro, die baut irgendwie Tesla.

00:20:08: Ich finde das ist für mich ein Eingeständnis von Versagen auf einer Art.

00:20:11: Wenn ihr den Zetscher dazu fragt sagt er nirgends ist ne Stärke.

00:20:13: ich muss akzeptieren dass die Gesellschaft so ist auf der Unternehmenseite, dass man sich Sachen von überall herholt Wenn du sagst, deine Kernkompetenz-Motoren bauen.

00:20:21: Die macht mittlerweile jemand anders weil du Elektronik verstanden hast.

00:20:23: Ist ja eigentlich so ein perfektes Beispiel dafür, findest du nicht?

00:20:26: Im Moment müssen wir uns ein bisschen Status quo angucken.

00:20:29: Im Moment verdient Daimler noch richtig viel Geld und weltweit.

00:20:33: Klar, das sind jetzt wahrscheinlich in den letzten zwei, drei, vier, fünf Jahren Entwicklungen eingetreten die nicht unbedingt für Daimlers BMW oder Volkswagen da sprechen.

00:20:41: Aber ich glaube, so schnell lässt sich halt auch sowas nicht kippen.

00:20:43: Und die haben den Wandel in der Zeit jetzt schon erkannt und haben sich ja auch so aufgestellt in der Unternehmen.

00:20:47: Ich glaube alle investieren in neue Technologien.

00:20:50: Siemens macht jetzt einen riesen Fonds für neue Technologie.

00:20:54: Ich sehe es nicht so schlimm und ich finde im Moment merkt man in Deutschland schon einen extremen Drive.

00:20:59: Viele, jetzt nicht nur Politik sondern ganz viele Unternehmen, große Unternehmen auch Mittelständler schauen sich um wo können wir digitalisieren?

00:21:07: Wo können wir schneller vorankommen?

00:21:09: wie können wir Innovationen fördern?

00:21:11: Sowas habe ich noch nie in Deutschland letzten Jahren mitbekommen.

00:21:14: Wie viel Veranstaltung wir mittlerweile haben zum Thema Innovation Fintech oder was auch immer.

00:21:18: Ich glaube, wenn wir diesen Drive jetzt richtig nutzen und nach vorne kommen wollen dann sollten wir da kein Problem haben das im nächsten zwei drei vier fünf Jahren echt aufzuholen.

00:21:28: zur anderen Nation.

00:21:31: Vielleicht ist die Kigastart am Ende rüber.

00:21:36: Wie ehrlich schreiß ich dir, ich glaube wir müssen jetzt eben in der Tat wirklich die Kurve kriegen und das Einzige sozusagen was glaube ich schon echt ein Aspekt ist, dass scheint eher an USA so zu sein oder glaube ich auch relativ fest dran wenn sozusagen diese Ingenieurs lastigere Innovationen wenn die nur in Corporates stattfindet Das wird wahrscheinlich nicht reichen.

00:21:51: also Wir werden schon... Es ist ja zumindest auch in USA so erkennbar dieses Zusammenspiel an sehr akquisitiven und innovativen Corporates unglaublich gut ausgebildeten Start-up Szene.

00:22:03: Das ist natürlich schon ein sehr, sehr großes Fund.

00:22:05: das heißt was wir ohne Zweifel brauchen ist eben stärkeren Push von Ingenieurslastigeren Startups und da eben auf allen Ebenen.

00:22:14: Da reicht halt nicht wenn du nur sagst du hast Einstaatlichenheit der Gründerfonds, dass reicht halt nichts sondern du musst es halt schaffen bei den Studenten angefangen wie du richtig beschrieben hast.

00:22:22: und damit müssen wir glaube ich anfangen weil ich glaube da hätte man schon aus deutscher Sicht Doch eine sehr, sehr gute Chance, eine führende Rolle zu spielen.

00:22:28: Dass wir im BTC-Bereich eine führender Rolle spielen!

00:22:31: Da gibt es zumindest jetzt mal keinen Anzeichen, dass das so wäre.

00:22:34: Also insofern ist das eigentlich die Chance und da sind wir gerade nicht für aufgestellt.

00:22:38: Und die bestehende venture capital player weiß ich jetzt wie ein Rockett und Klaus Hommels und Blue Yard ist noch sehr aktiver muss man sagen.

00:22:46: Die investieren stärker in solche innovativeren Themen auch und ingenieurslastigere Themen was super ist.

00:22:51: aber das reicht halt nicht.

00:22:52: du brauchst halt ein ganzes Ökosystem.

00:22:54: genau das was wir jetzt im Bito C nahm Bereich haben brauchen wir da auch und das braucht man schnell weil das natürlich auch wieder eine gewisse Zeit braucht.

00:23:01: das wirst du schon als zusätzlicher Bestandteil brauchen.

00:23:03: Und ob wir dann, dass Deutschland in zehn Jahren besser da steht als heute mit der derzeitigen Aufstellung?

00:23:08: Das ist nicht so wahrscheinlich!

00:23:11: Wir brauchen halt... Mein CEO sagt immer, wir brauchen Start-ups und neue Unternehmen für neue Arbeitsplätze.

00:23:18: Die alten Unternehmen werden keinen neuen Arbeitsplatz schaffen.

00:23:20: Das ist auch einfach so ja.

00:23:21: Ich glaube wir brauchen halt auch mal ein paar mehr Erfolge Zalando, da wird ja jetzt auch nicht mehr so oft drüber gesprochen.

00:23:28: Aber Zaland ist für mich ein Riesenerfolg.

00:23:29: Ich meine das Unternehmen ist fast zehn Milliarden wert geworden und die haben auch richtig viele Arbeitsplätze geschaffen natürlich in verschiedenen Größenordnungen viel Logistik was auch immer aber es sind super Erfolgen.

00:23:39: Wir brauchen natürlich mehr Folgen diesen Erfolgsgeschichten in Deutschland.

00:23:44: Ich hoffe, die kommen.

00:23:44: So jetzt

00:23:45: sind wir ja schon ein bisschen in fast unserem Thema abgerutscht.

00:23:47: Digitalisierung und Digitalkompetenz.

00:23:49: also auf so struktureller Ebene werden wir uns mal wieder ein bisschen zurückroppen auf das Finanzierungsthema weil wir bei Mittelstand eigentlich waren.

00:23:55: wie ist denn deine Wahrnehmung?

00:23:56: Corporate VCs, Mittelstandsgeld ich sag mal Geld von jemanden der jetzt vielleicht sozusagen eine Digitalisierungsinteresse hat und er trifft auf dich.

00:24:03: Ist das ein Thema was funktioniert ins spätfasigen Bereichen?

00:24:05: Weil man hat immer so ein bisschen dieses Thema Clash Corporates und Start-up Das ist immer so'n bisschen...

00:24:09: Also meine Wahrnehnigung zum Beispiel wie SAP dass macht scheint mir sehr gut zu sein.

00:24:12: Die versuchen genau das aufzuholen Das heißt, die halten sich eigentlich aus den früheren Phasen als Direktinvestor raus.

00:24:17: Da investieren sie über so ein Vehikel, das heißt Sapphire, investieren Sie in Fonds und das machen sie auch sehr gut – komplett global!

00:24:25: Und in der späteren Phase ist eben diese Strategische nicht mehr so relevant.

00:24:29: Also ich würde mal sagen wenn du jetzt einen frühfasigen Start-up, wenn dann ein VW investiert, dann produzierst du eigentlich Adverse Selektion im Anschluss weil du dann letztendlich das Signal was dieses Start up eigentlich setzt.

00:24:43: Ich bin nicht so richtig gut, weil sonst würdest du in der frühen Phase keinen Strategen mit reinnehmen.

00:24:47: Weil die richtig guten Start-ups machen das eigentlich nicht.

00:24:49: Die versuchen eigentlich Wert maximieren solange wie es geht, neutrale Finanzenwesttoren dabei zu haben.

00:24:54: aber in einer späteren Phase wenn du Spotify bist kannst auch Universal Music dazu nehmen ist überhaupt kein Problem.

00:24:58: oder jetzt sich hinüber Wenn dir jetzt ein Investment von irgendwelchen Toyota's oder einen Get von den Volkswagen kriegen ist das nicht so schlimm, sondern im Gegenteil.

00:25:08: Weil du hast ja immer sozusagen die können in den Benefit liefern also Kundenzugang, Credibility technologische Kompetenz und ich glaube dann überwiegen diese Vorteile überwiegend diesen Signaling Effekt in der frühen Phase.

00:25:20: Ich glaub in dem Moment wenn du nicht mehr rein Storytelling basiert unterwegs bist Sondern in dem moment würde wirklich harte Zahlen und sonst aber Dann ist es nicht mehr so schlimm.

00:25:28: Ich glaube was halt nur wichtig ist auf der Corporate Seite dass du halt auf professionelle Partner trifft, nicht im Sinne von dass Corporates unprofessionell werden sondern einfach erfahren.

00:25:37: Im Sinne von wie geht man eigentlich mit Start-up so um?

00:25:39: Dass man die in ihrer Entwicklung nicht in irgendeiner Form hemmt, sondern das man eben weiter weiß selbst finde ich da als Investiere.

00:25:45: Neutralität ist weiterhin ein hohes Gut und so weiter bis ich dir dann übernehme.

00:25:48: Einfach erfahrendere M&L Leute, die einfach wissen wie es geht wie er einen Springer oder auch eine M&A Abteilung aufgebaut hat, die jetzt über Jahrzehnt gelernt hat Wie geht man mit Startups in verschiedenen Phasen um?

00:26:00: Und sowas brauchen Corporates jeder Kopf braucht sowas eigentlich, der da mitspielen will.

00:26:04: Und wie und wann konsolidiert man auch?

00:26:06: Das ist das wichtige Thema.

00:26:07: Wir haben ja auch vor jetzt ein bisschen mehr als ein Jahr dreihundertsechzig Tee gekauft.

00:26:11: Es gab was größte deutsche Fintech FX-Plattformen.

00:26:14: die laufen bei uns schon noch... sehr alleine.

00:26:16: Ich glaube, es hat man bewusst gemacht, Management drin behalten komplett und die auch in ihren eigenen Räumlichkeiten belassen um da nicht den Drive rauszunehmen.

00:26:27: Oftmals haben wir natürlich früher Sachen auch gekauft und an uns gerissen und alles probiert irgendwie auf Deutsche Börsern zu.

00:26:33: So Brands haben ja viele andere Unternehmen auch gemacht.

00:26:36: Das macht dann Stimmen für die Integration.

00:26:39: Aber es ist auch ein schönes Beispiel,

00:26:40: wenn ich mich richtig ins Ende der Gründer bin hier der Carlo

00:26:42: Kölzer,

00:26:43: der hat ja gerade irgendwie in Movinga investiert.

00:26:45: Also das wäre eigentlich so ein Beleg wie das was du sagst und dass das wieder zurückfließt im Sykosystem.

00:26:48: also ist so ein bisschen die logische Konsequenz Wenn ich jetzt mittelständler schräg ständig corporate bin, dass sich eigentlich diese Frühphase wo Geschäftsmodellfindung noch im Gang ist Und Proof of Concept Dass ich das eher über Force abwickeln weil die sozusagen näher dran sind an dem Pulschlag das Geschäft verstehen und in der späteren Phase reingehen kann dann strategisch unterstützen.

00:27:04: Die Frage ist mit diesem Thema Accelerator.

00:27:09: Wie ist das?

00:27:10: Wenn du die denke hast, dann müsstest du eigentlich sagen, ein Accelerater sollte man eigentlich nicht betreiben und ich bin ehrlicherweise auch hin- und hergerissen wie schlau das ist.

00:27:20: Also ob man nicht lieber sagt so einen Seedcamp oder einen Y-Kombinator Artiges Unabhängiges Format ist für sowas eigentlich besser.

00:27:27: Also so ein Plug-and-Play, ich weiß nicht wie du das wahrnimmst oder auch einen Textars Metrose oder Metrotextors.

00:27:34: Funktioniert ja ganz gut aber sicherlich auch weil sie es irgendwie schaffen ist zumindest meine Wahrnehmung was er eben nur ist.

00:27:41: aber dass sie es relativ gut noch schaffen diese Neutralität beizubehalten.

00:27:45: Aber den Investments, ich glaube auf der BtoB-Seiten, wir gucken uns ja selber mit unserem Vehikel da relativ viel Fintech an.

00:27:52: Ich glaub gerade bei Fintex hast du halt oftmals weil du jetzt sagst man besser ist.

00:27:55: vielleicht manchmal wenn man Strategien dazu nimmt wenn die relativ late sind hier unternehmen Wir gucken glaube ich relativ viel im early and gross Bereich an weil wir halt einfach denken okay wenn die ein Produkt haben und wir von dem Produkt das für gut befunden haben und wir sagen okay, wir wollen da irgendwie auch unterstützen.

00:28:11: Und wir könnten uns vorstellen dass es für unsere Kunden auch gut ist.

00:28:14: klar ist dann dass wir vielleicht auch mal früher so ein strategisches Investment machen in der Series A oder B weil wir dann einfach sagen ok das Produkt ist gut Wir nehmen es jetzt zu uns rein, aber was ist das nicht rein?

00:28:25: Wir investieren jetzt.

00:28:26: Lassen sie weiterlaufen... ...aber machen jetzt mal Intros zu unseren Kunden und wo wir helfen können.

00:28:30: Vielleicht können wir das irgendwo andocken oder was auch immer.

00:28:33: Ich glaube da ist im Fintech vielleicht ein bisschen anders bei dem Rest.

00:28:37: Ich glaub sicherlich, wenn du deutsche Börse bist dann bist du natürlich auch per se.

00:28:39: Du bist Matchmaker, du bist Marketmaker,... ...du hast eine relativ hohe Maß an Neutralität.

00:28:43: Und einen

00:28:44: großen Netzwerk auch her draußen rum.

00:28:45: ja!

00:28:46: Wenn du

00:28:46: natürlich sagst, du wirst der Adidas Accelerator sage ich jetzt mal und dann holst du dir irgendwelche Sport nahen Sachen rein, dann bist du natürlich schon sehr stark in diese Richtung gebrandet.

00:28:57: Das willst Du eigentlich vermeiden!

00:28:58: Du willst ja eine zu frühe Pfadabhängigkeit oder einen Pfad einschlagen als Öl-Sage-Starter?

00:29:04: Willst Du eigentlich vermeiden?

00:29:07: Bis bei den Acceleratorner haben wir uns auch mal angeguckt in den letzten Monaten.

00:29:11: Da war bei uns halt immer das Thema Wir haben uns erst mal angucken, welche haben da nicht funktioniert.

00:29:16: Es gibt ja doch auch einen geilen Beispiel, die nicht funktioniert haben.

00:29:18: Da war oftmals der Fall dass so ein Accelerator gelaufen ist irgendwo natürlich nicht in der Kampagne selbst sondern irgendwo außerhalb in Berlin oder wo auch immer und dann wurden da tolle Ideen entwickelt.

00:29:27: aber diese Ideen haben dann irgendwie nicht den Weg ins Unternehmen selbst gefunden und die Kommunikation zwischen den relevanten Personen hat da nicht funktioniert.

00:29:37: Ich glaube es ist schwierig, wenn man es selber macht.

00:29:39: Wenn man so was mit Plug and Play macht kann das gut funktionieren.

00:29:42: Die haben natürlich super viel Expertise und dann auch die richtigen Leute.

00:29:45: da aber bin ich auch.

00:29:47: Vielleicht mal versuchen wir das zu haben.

00:29:51: Ich wäre bei Corporate Involvement hier früher desto kritischer, mag immer Ausnahmen geben und ich glaube wenn du halt ein Accelerator... Also für mich ist eigentlich ein Accelereater oder Incubator die letzte Phase.

00:30:03: Wenn ein Springer das macht ist es auch nochmal was anderes als wenn du als Corporate XYZ bist der das als Einstieg macht.

00:30:09: weil mein Gefühl ist dass das sensibelste Terror in der späten Phase ist eigentlich das einfachste Terror von der Beurteilung, der Qualität des Investments plus sozusagen den Signalling Effekte die du in die eine oder andere Richtung setzt.

00:30:21: Und ich glaube das musst du erstmal.

00:30:22: also mein Gefühl ist wenn du als Corporate anfängst eher einer späteren Phase Und dann robst du dich so langsam nach vorne vor.

00:30:31: Du kannst es natürlich auch noch mal ein bisschen neutralisieren mit irgendwelchen Text-Stars und Plug and Play Kooperationspartnern, also wie gesagt... Ausnahme bestätigt die Regel aber als generelles Denkmuster weil man eben schon sieht dass die meisten Corporates eben genau nicht dieses spätfasige Westminster machen sondern da mit einem Accelerator anfangen oder so.

00:30:50: Ja

00:30:50: klar, die wollen auch meine Innovation haben.

00:30:52: Das halte ich für nicht so schlau.

00:30:53: Also ich glaube, wenn ich die Wahl hätte zwischen ich investiere bei ein paar WCs und ich mache ein paar Late-Stage Investments oder Akquisitionen.

00:31:02: Ich glaube das ist das Geld und die Aufmerksamkeit besser aufgehoben im ersten Schritt ... aber auch wieder nur als Tendenzaussage.

00:31:09: Gut,

00:31:10: also wir haben so ein bisschen die Akteure kennengelernt... Die Phasen sind dann über das Thema Internationalität zu ein bisschen... ...reingang ins ganze Thema Corporate.

00:31:15: jetzt lassen uns nochmal mit den Dynamiken reden eigentlich im Spätenphasenbereich.

00:31:18: Also ich finde ja mal ganz spannend aus unserer Unternehmersicht.

00:31:20: A wie läuft das ab und hat man da irgendwie... Wie verändern sich die Kommunikationsprozesse?

00:31:24: Und wonach guckt man?

00:31:25: Herr Erik, das ist ja eigentlich dein tägliches Business.

00:31:27: Du machst irgendwie Matchmaking und hast gesagt du hast gemerkt die Nachfrage hinten raus wird immer größer.

00:31:31: Wie läuft das eigentlich klassischerweise ab?

00:31:33: Also was verändert sich, wie geht es in der Kommunikation?

00:31:36: anders wird anders geguckt.

00:31:37: Was verändert sich wenn man in den spätere Phasen der Finanzierung kommt beim ganzen Prozess?

00:31:41: Bei dem Prozess in der Finanzierung selbst oder bei einem Prozess Investoren zu finden... Im

00:31:46: Prinzip erstmal in der zweiten Punkt ja also die Ansprache und das Kennlernen und dann natürlich in die Finanzierung rüberzugehen.

00:31:51: Also wie matcht du zum Beispiel, woher guckst du, was ist der Faktor?

00:31:55: Also, wonach guckst du?

00:31:56: als Company ist natürlich immer... Ich meine wir haben es gerade schon länger besprochen gehabt.

00:32:00: Wenn Du als Company guckest nach einem Strategen das ist glaube ich oftmals an die Endstation von den Investments weil Du dann irgendwo an Unternehmen entweder Du wirst komplett gekauft und bist irgendwo integriert oder was auch immer.

00:32:11: Oder wenn Du eine große Runde damit mit dem Strategen machst dann hast Du natürlich schon so eine Art Stempel da drin.

00:32:16: Es gibt relativ viele Unternehmer aus unserem Netzwerk auch die Strategen suchen Weil das als geeignete Exitmöglichkeit für sich selbst sehen geeignete strategische Investoren sehen, die sagen okay dieser Investor ich meine wir haben auf der Brillen Ebene ja viele Unternehmen jetzt mal uns in Deutschland die da aktiv sind.

00:32:33: Da ist natürlich immer viel.

00:32:34: man wird da oft gesagt als möglicher Investor dann oder wie so ein Unternehmen das Unternehmen vom Markt nehmen könnte.

00:32:41: Das war so eine Sache.

00:32:42: es gibt einige Unternehmen die gehen raus und die sagen ich brauche einfach eine Größenordnung von Geld.

00:32:46: mir ist eigentlich egal von wem ich das bekomme.

00:32:47: Das ist glaube ich eher selten der Fall weil Wir merken gerade im Late-Stage Bereich, dass den meisten Unternehmen darum geht wenn du jetzt irgendwie zwanzig Millionen plus raising willst.

00:32:56: Dass du einen Investor drin haben willst mit einem großen Namen.

00:32:59: Am liebsten natürlich ein US-Investor der dir in den letzten Endes auch die nötige Reputation nach außen gibt wo dann einfach sagt okay ich hatte XYZ drin und er hilft dir natürlich danach her auch bei Möckchen Börsengamm bei jeder Art vom Exit oder was auch immer.

00:33:11: das merken wir schon sehr stark dass die Unternehmen dann gezielt darauf gucken ok ich möchte einen US großen US VC drin haben.

00:33:19: Magst du das?

00:33:21: Bestätigen kannst du?

00:33:22: Eigentlich

00:33:22: hättest du ja noch gesagt, dass eigentlich

00:33:24: P.E.,

00:33:24: also Private Equity ganz schnell ein Thema ist Also die EQTs und KKAs dieser Welt.

00:33:28: Ist das auch irgendwie was, was du wahrnimmst als relevanter werden?

00:33:30: Ja

00:33:30: absolut!

00:33:31: Ich meine, die sind glaube ich mit ihren Teams hier sehr stark unterwegs Und gucken sich schon die relevanten Geschäftsmodelle an Und verfügen natürlich aber auch über ein ordentliches Kapital.

00:33:41: Ich glaub da ist oftmals nicht das Problem... Ich hab hier nur einen Fonds wo ich eine gewisse Zahl investieren kann.

00:33:45: Sondern wenn die etwas für sinnvoll achten Dann machen sie halt auch ne Fünfzehn Millionen oder ne Hundert Millionen Runde.

00:33:50: Wir haben ja auch hier mit Helmen Frieden, also die in der Vergangenheit Rettify gemacht haben.

00:33:54: Die machen dann irgendwas bei dreieinhalb Millionen Plus.

00:33:56: aber auch in dem, den glaube ich Scout damals gemacht hat, auch bei einer ordentlichen Größenordnung.

00:34:00: Da haben wir viele Player, ich meine überall wo's Gelds verdient gibt es natürlich Private Equity auch nicht weit.

00:34:04: Ja gefühlt ruppen rum die immer früher rein habe ich das Gefühl oder täusche ich mich?

00:34:08: Ich glaube und was ist ja das Bemerkungswerte finde ich jetzt auch an so einem KKR Investment in so ein Get Your Guide ist Also PI war ja immer schon in Deutschland letzten zehn, zwanzig Jahre schon sehr relevant Aber die haben halt immer einen profitablen Companies investiert, damit sozusagen die Fremdkapital Leverage Spiel funktioniert.

00:34:25: Das war ja eigentlich immer das Problem.

00:34:27: Du kannst eigentlich immer erst einen Private Equity Spieler ansprechen wenn das Target was da gekauft werden soll, wenn das ein gewissen Cashloh generiert weil sonst kriegst du den Fremdykapital leverage nicht hin.

00:34:37: und ein Investment von KKAA in jetzt ein Get Your Guide, die nicht profitabel sind nach meinem Wissenstand zumindest nicht so dass sie damit irgendwelche Fremdie Kapitalsachen bedienen könnten im nennenswerten Umfang Daran lässt ja schon etwas verändertes Investmentverhalten.

00:34:50: Das machen Sie, glaube ich auch nicht aus dem PI-Fonds.

00:34:52: oder gibt es ein separates Vehikel für?

00:34:53: aber das sind KKR und Fonds raced und das gleiche ist ja auch bei ECT passiert mit den Venture Arm dass hier halt Vehikel raisen die in der Lage sind in unprofitable Companies in der Wachstumsphase zu investieren Und die gehen alle weiter nach vorne Aber müssen sich ja schon stückweit natürlich umstellen weil sie dann eben auf einmal dieses Equity Leverage Spiel.

00:35:11: was ja auch nicht unwesentlich Teil des Erfolgs des Private Equity Modells ausgemacht hat Ist ja nicht die brillante Eigenkapitel das über eine gute Bankenfinanzierung zu hebeln, die dann die Target-Kampagne zurückbezahlt.

00:35:24: Das war ja schon nicht unwesentlicher Teil des Erfolgs.

00:35:27: da haben auch viele PES sicherlich in der Vergangenheit so ein Stück weit überdreht.

00:35:30: Das ist natürlich schon bemerkenswert, dass die jetzt damit reingehen.

00:35:33: Das ist erstmal super, aber vielleicht mal eins vorneweg.

00:35:37: ich glaube auch generell das Geld kommt primär von ausländischen Investoren und dass du da eben versuchen würdest entweder schon so ein Exit vorzupriodizieren oder eben das Signaling für noch höhere Ambitionen signalisierst.

00:35:49: Für einen Get Your Guide ist es natürlich schon super an KKA wenn die bei dir investieren, das ist ein absoluter Ritterschlag in Richtung späterer Exit weiter Verkauf an den anderen PI oder in Richtung Börsengang vielleicht sogar.

00:36:00: Aber ich muss sagen bei den Börsegängen, wenn wir Börsengänge haben die aus dem Private Equity Portfolio kommen das waren eigentlich immer die Börsesgänge, die am besten vorbereitet waren in der Vergangenheit.

00:36:09: Der Private Equity sie sind natürlich schon darauf geschult Unternehmen sehr gut zu strukturieren von der Governance her aufzusetzen und so weiter.

00:36:16: Das ist ja denn ihr tägliches Brot.

00:36:18: und ich glaube auch gerade dieses Zahlenthema ist bei denen natürlich sehr zahlen- und Kostenthema aus bei denen sehr relevant.

00:36:24: Und da haben Börse ist eine gute Erfahrung mitgemacht von der Seite her.

00:36:29: Verbindet sich damit eigentlich auch immer so eine gewisse Logik, weil eigentlich so einen PE, da geht ja eigentlich immerhin und sagt Börsen... ... oder andere PE verkaufen, oder konsolidieren.

00:36:38: Das heißt die kaufen sich auch mal gerne ein und versuchen den mit zwei drei anderen zusammenzubauen.

00:36:42: Jetzt geht ihr aber in eine frühere Phase... ...und das ist ja eigentlich ein ganz anderes Spiel!

00:36:44: Wenn du viel Geld in einer späten Phase hast, ist es jetzt nicht simpel,... ...aber ich erinnere mich an einen Paarwil, den wir zum Beispiel in unserem letzten Podcast haben,... der sagt Ich will gar nicht mehr Geld haben weil mein Spiel wird nicht einfacher wenn ich mehr Geld investiere in der frühen Phase,... ...weils ich auch gleichzeitig meinen Anreiz gar nicht verändert.

00:36:58: Die gehen also in so ne frühe Phase rein.

00:37:00: Verändert dass das Spiel irgendwie auch kolossal?

00:37:02: Oder ist das einfach eine andere Denke, die dir jetzt damit

00:37:03: reinbringt?!

00:37:04: Also ich würde schon das so wahrnehmen, dass sich das für die... Dass es wunderbare Auswirkungen hat.

00:37:08: Zum anderen weil du dann eben nicht mehr so stark Leverage getrieben denkst.

00:37:13: Aber ich glaube ist es auch ein Stück weit alternativlos.

00:37:16: Die müssen früher, ne?

00:37:17: Weil natürlich...

00:37:19: Du findest doch gar nichts

00:37:20: mehr!

00:37:20: Genau, also eine Emooscau-Karantaktion.

00:37:22: Da sind dann irgendwie vierzig Pes, die sich das angucken.

00:37:24: Und man muss ja sehen, eine intensive due diligence eines Pes kostet fünfhunderttausend bis eine Million Euro pro Target, pro Fonds Ohne, dass du dann das Ding wirklich kriegst.

00:37:34: Also die Due-Diligence Anforderung oder Efforts, die die betreiben ist was ganz anderes als das, was wir hier veranstalten, weil wir irgendwie early stage investieren.

00:37:42: Und die Private Equity Fonds waren da auch verwöhnt in den letzten Jahren mit, was die Rendite angeht?

00:37:46: Ich meine, die guten Fonds sind alle über zehn Prozent gelaufen und viele über zehn percent gelaufen.

00:37:50: Ich mein im Moment gibt es relativ wenig Tagets am Markt.

00:37:52: Die sind cashlong.

00:37:53: Da mussten natürlich irgendwo Investitionsmöglichkeiten suchen.

00:37:56: Das ist jetzt nicht so, dass die Private Equities die kleinen Runden machen.

00:38:00: Das war alles irgendwie kein Amp.

00:38:03: Und da hast du natürlich dann schon einen gewissen Hebel, dass zu sagen ganz okay.

00:38:07: Damit kann ich entweder ein IPO machen mit so einer Runde schon wenn ich sowas investiert habe oder er kann auch weiterverkaufenden anderes Unternehmen und andere Private Equity, wenn ich irgendwie das Wachstum mitgemacht habe.

00:38:17: also

00:38:17: Kannst

00:38:18: uns eigentlich mal Florian so bisschen den Aplof von sowas geziehen?

00:38:21: Also eins deiner Portfolio-Unternehmen kommt jetzt auf dich zu und sagt so Series A ist irgendwie durch Oder ist vielleicht auch gerade dabei eine Series A Was macht ihr denn dann eigentlich?

00:38:29: Ja, haben wir ja recht regelmäßig zum Glück.

00:38:32: Nicht bei jeder Kampfer die Leider aber doch beeidigen und letztendlich versuchen wir halt rauszufinden erstmal wie viel Geld wollen wir denn für was?

00:38:39: Das ist ja sozusagen erst mal die erste Frage.

00:38:41: und dann ist die nächste Frage soll das eben schon in Richtung quasi Exit gehen oder sagen wir ihm eher nee wir glauben total an das Geschäft.

00:38:49: was ich so Katawiki jetzt so Beispiel wo du sagst In Holland Die laufen super, die entwickeln sich toll.

00:38:55: Die sind von allen Sachen so aufgestellt wo wir sagen würden da können wir es eigentlich nur aus eigener Kraft versaubeuten.

00:39:01: Das ist ja eine Konstellation wo du sagst okay lass uns einfach weitermachen und dafür eine passende Menge an Geld holen.

00:39:06: aber das ist eigentlich die Frage die du zuerst stellen musst.

00:39:08: also was willst du damit erreichen?

00:39:10: welche Perspektive hast du dann danach?

00:39:12: Und dann legen wir in der Regel ne Geldmenge fest range die wir halt uns holen wollen.

00:39:16: und dann ist die nächste frage von wem holen wir dass und organisieren wir das selbst?

00:39:22: Fundraising, vielleicht unterstützt durch uns oder andere Co-Investoren.

00:39:26: Oder nimmt man sich einen Berater dazu?

00:39:27: Gibt es ja diverse GP Bullhound hier die Lydia DCA, AXID da gibt's was ich acht bis zehn ernstzunehmende EEG.

00:39:36: Stefan Heilmann wo du sagst so ab nach zehn Millionen Runde fragen wir uns in der Regel nehmen wir so jemand mit dazu?

00:39:42: oder Altium natürlich auch so.

00:39:44: Nehmen wir jemand mit dazu oder trauen wir das der Kampagni selbst zu weil du so einen Berater den eben noch entsprechend bezahlst.

00:39:50: Aber das ist dann eigentlich die nächste Entscheidung, wie wir treffen?

00:39:51: Okay, so ab zehn, fünfzehn Millionen Euro aufwärts nehmen wir gegebenenfalls noch so ein Berater mit dazu und dann kontrahiert man diesen Berater und dann wird eine Präsentation hergestellt und er geht auf die jeweiligen Investoren zu.

00:40:02: Du hast da in der Regel eine Targetliste von Investoren wo du denkst, dass passt vom thematischen und von dem, wie sie investieren und entweder dann geht eben der Berater auf dich zu wenn du denen hast oder du machst es als Company selbst oder eben als Company plus die Co-Investor in der Company Und wir rechnen in der Regel damit, dass das ein halbes Jahr dauert.

00:40:19: Selbst von einer Kampagne die eigentlich gut unterwegs ist... ...ist da ein Zeitraum mit dem wir da rechnern und idealerweise schaffst du es dann zwei-drei Leute eine ernsthafte Interesse da wieder reinzukriegen?

00:40:29: Und dann holen wir das Geld!

00:40:31: Gibt's noch ganz kurz so einen Gefühl.. Ist mehr Geld in späteren Phasen irgendwie sinnvoll oder beschränkt man sich da eher?

00:40:36: Ich

00:40:36: glaube auch da ist natürlich wieder das Abwägen Kriegst du das sinnvoll deployet also schaffest Du es mit mehr Geld ... einen überproportionalen Wert zu schaffen.

00:40:43: Das ist ja eigentlich immer die Frage, was ich erstellen muss!

00:40:45: Ich will

00:40:45: mich auch noch hinaufhören... ... das geht's dann eigentlich nur um Geld.

00:40:47: oder geht es auch noch um Value-Ad, die so ein Investor mitbringt?

00:40:50: Value-Add?!

00:40:51: Also ich glaube du hast natürlich schon KKR... Selbst wenn die schaffen sicherlich auch total viel Wert, bin ich mir fest von überzeugt.

00:40:58: Aber sie haben natürlich auch als Name.

00:41:00: ist das halt ein Ritterschlag für die investieren oder ein DST.

00:41:02: Signaling

00:41:02: ist so ein Thema?

00:41:03: Signalling ist da natürlich auch ein riesen Thema.

00:41:05: Wenn natürlich Digital Style, Sky Technologies bei dir investiert und dann kannst du sagen, da waren jetzt nur die bei Zalando, bei Klaner und bei Spotify hier in Europa und jetzt noch bei AutoEins und vielleicht zwei weitere aber wenige Companies, die alle super sind.

00:41:18: Die investieren bei dir oder an.

00:41:20: KKR hat ja auch sehr viele tolle Namen im Portfolio klar!

00:41:23: Das hilft, gerade Richtung Börsengang oder späterem Exit.

00:41:28: Oder auch Markt eintritt in irgendwelche Märkte wenn KKA bei dir investiert ist und du willst in den US-Markt?

00:41:33: Hilft das natürlich weil jeder denkt okay wenn die da investieren ist es wahrscheinlich keine Wurstbude.

00:41:37: Können wir uns zwischen euch beim Abgleichen.

00:41:38: was ist so die Quote?

00:41:39: wie viel muss man eigentlich ansprechen im Spätphasenbereich und wieviel kriegt man dann wirklich?

00:41:43: oder ist das gar nicht so krass selektiv wie im frühen Bereich?

00:41:46: also das ist schon private equities meine Wahrnehmung viel einfacher Prozess, wenn du ein profitables Esset hast was solider aufgestellt ist und da sprichst du paar Private Equities an über Banken dann kommt auf jeden Fall auch etwas zurück und strukturierter Prozess.

00:42:01: In diesem Wachstumsmarkt ist es viel besser als im Early Stage Bereich weil du natürlich auch schon viel mehr reporten kannst und das Management des professionelle und die Sachen sind professioneller aufbereitet.

00:42:10: aber auch da sprechen wir mindestens zwanzig dreißig Leute an in unserer Wahrnehmung.

00:42:14: Das ist schon trotzdem so, weil du ja irgendwie die Bewertungen maximieren willst und es vertrieb ne?

00:42:19: Also wie der Vertriebs...

00:42:20: Bookbuilding!

00:42:21: Jeder Vertriebesprozess braucht eine ordentliche Pipeline auch im Growth-Stage Bereich.

00:42:25: also nicht so dass du sagst ich rede jetzt nur mit zwei Dreien weil das total exklusiv, das macht glaube ich niemand.

00:42:30: Selbst wenn Leute das sagen würde mich sehr wundern wenn sie das wirklich zu tun.

00:42:33: Ist das tatsächlich das mit deinen Erfahrungen?

00:42:35: Absolut.

00:42:35: Ja, sehr genau so.

00:42:36: Aber ich glaube es ist auch immer... Man muss ja auch zusehen, dass man seinen eigenen Preis kennt und wenn man nachher fünf Zusagen hat dann kann man immer entscheiden was die beste Option für einen ist.

00:42:45: Hervorragend!

00:42:46: Ich glaube wir haben ja sehr viel spannende Phasen hier oder Aspekte dieses ganzen Themas abgerippt bis hin zur Digitalisierung unserer Auto-Bauer.

00:42:52: Ich danke euch ganz herzlich für die Zeit.

00:42:53: uns hat viel Spaß gemacht.

00:42:54: Danke dir!