Wie baut man eine Rechtsabteilung auf? | #Recht 👩‍⚖️

00:00:01: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Legal- und Textpodcast von Digital Compact.

00:00:05: Mein Name ist Jerker Schmarig, ich bin heute wieder in kompetenter juristischer Begleitung.

00:00:08: Hallo, stelle

00:00:10: dich noch mal ganz kurz vor!

00:00:14: Jetzt

00:00:16: sitze ich ja normalerweise immer mit Wechseln in Anwälten hier.

00:00:18: Ich sage, was macht denn ein General Counsel?

00:00:20: Da wollen wir heute drüber reden und da kommen wir so ein bisschen hin.

00:00:23: Beziehungsweise hat der Daniel eine ganz schöne Tag-Line in unsere Vorbereitung geschrieben das Thema Liegel von der Wiege bis zur Baare also von Anfang bis Ende.

00:00:31: Da wollen jetzt ein bisschen darüber reden und wir steigen mal ganz simple basic ein.

00:00:36: Ab wann braucht man eigentlich als Unternehmen juristischen Rat?

00:00:40: Ja, die Frage ist, wann ist es überhaupt ein Unternehmen?

00:00:42: Das heißt, es gibt ja sozusagen auch die Vorgründungsphase wo sich die Gründe erst mal zusammenraufen und einen Geschäftsmodell entwickeln.

00:00:47: Und auch bei der Entwicklung des Geschäfts Modells kann es sinnvoll sein bereits juristischen Rat hinzuzuziehen.

00:00:53: dass das insbesondere dann der Fall wenn es sich zum Beispiel um regulierte Industrie handelt FinTech Insultech und ähnliches macht es häufig Sinn das Geschäfts-Modell in Begleitung von Anwälten aufzusetzen oder zumindestens validieren zu lassen.

00:01:07: Das haben wir damals auch bei Weltsparen gemacht.

00:01:09: Da war ich noch nicht an Bord, aber da waren auch zunächst Externeanwälte involviert.

00:01:13: Wenn ich jetzt nur ein E-Commerce-Plattform aufbaue und Schuhe verkaufe, dann ist es unter Umständen nicht zwingend erforderlich.

00:01:19: Selber nur so teuer?

00:01:20: Jetzt sagen die Leute irgendwie in der WHO gerade einen Modellresearch und so, wo wir das Cash nehmen.

00:01:24: Da fließt ja gleich schon Teil meiner Seedfinanzierung in Ligel rein.

00:01:28: Also das ist immer ein bisschen das Dilemma.

00:01:30: Ich glaube, das ist auch eine Mindsetfrage, dass junge Unternehmer sagen, ich bin jetzt bereit, ein paar Hundert oder Paar Tausend Euro das Geschäftsmodell zu investieren.

00:01:39: Aber du würdest es trotzdem empfehlen?

00:01:40: Ich würde es auf jeden Fall empfehle, denn häufig ist es dann zu spät, wenn man schon mal losgelaufen ist, das Geschäftszonell noch einmal zu adjustieren.

00:01:46: Ist möglich aber kostet im Zweifel mehr als vorab den Rechtsrat einzukaufen.

00:01:50: dazu vielleicht ein Hinweis Es gibt durchaus mittlerweile viele Anwälte auch Kanzleien die sich auf die Startupwelt eingestellt haben und auch im Vergütungsmodell rücksicht darauf nehmen dass jemand Pre-Funding noch kein Cash zahlen kann die beispielsweise dann so Deals machen wie es wird normaler stunden Satz abgerechnet aber der wird erst in Rechnung gestellt.

00:02:08: Was ist mit dem ganzen Thema Gründung und die grundlegenden juristischen Dokumente?

00:02:13: Ich habe mit dem Jock Zetscher auch schon mal darüber geredet, was es da eigentlich für basic legal Terms gibt.

00:02:17: Also wir haben irgendwie so Chairholders Agreement gehabt in Ersatzungen solche Geschichten.

00:02:20: Würdest du für Gründungen und

00:02:22: etc.,

00:02:23: alles was damit dranhängt auch schon richtig auf professionelle Juristen sitzen.

00:02:26: weil ich weiß du hast ja durchaus auch, du denkst vielleicht auch ein bisschen... Cash-sensitiv, also vielleicht hast du den anderen Tipp für Gründer was man da sonst noch machen könnte.

00:02:33: Also was der erste Schritt ist wenn ich sage ja wollte ich gründe jetzt ist das Aufsetzen einer UG oder GmbH.

00:02:38: UG ist total simpel, da braucht man sicherlich keinen Anwalt dazu.

00:02:41: Da geht man zum Notar und sagt was man möchte aber auch für eine Gmbh, wenn man schon etwas sozusagen seriöser und mit einer Rechtsform der Gmb H die im Markt doch eine stärkere Glaubwürdigkeit immer noch hat an den Start gehen will.

00:02:52: Auch da kann man Beratungsgespräch mit dem Notar vereinbaren und in der Regel sind die Notare nicht nur gesetzlich verpflichtet sondern eine Satzung aufzusetzen, auch nach spezifischen Wünschen.

00:03:02: Man muss also nicht Boilerplate-Dokumente nehmen, sondern der Notar passt für einen anderen.

00:03:06: Das wissen viele nicht.

00:03:07: Das ist bei der Vergütung des Notars immer mit dabei das Beratungsgespräch.

00:03:12: Also ich würde assignen, es sind ganz spezielle Satzungen zu draften für die für die Satzung selbst direkt mit dem Notar interagieren.

00:03:20: wenn es dann darüber hinausgeht in Richtung Shareholds Agreement inklusive ein ESOP Programme, also Mitarbeiter Beteiligungsprogramm

00:03:26: etc.,

00:03:26: da empfiehle sich meines Erachtens schon weil es doch recht komplex wird, unter die Notare nicht die Drafting-Expertise möglicherweise durch die Bank haben, extern anwälten zu arbeiten.

00:03:34: Ich meine man staunt.

00:03:35: ich erinnere mich bei meiner letzten Runde bei Session Bird hat mein Notar Tutto Kompletto unser Shareholder Agreement auseinandergenommen.

00:03:41: und wusst du noch was irgendwie fünfzehn Seiten vorher für eine Formulierung war?

00:03:43: Die jetzt nicht mehr einheitlich ist.

00:03:45: also die haben schon einen toll funktionierenden Geist.

00:03:48: Aber wenn man das jetzt mal mitschneidet, was du gerade gesagt hast heißt es eigentlich, wenn ich ein relativ simples Gründungsvorhaben habe also erst bei einer Firma bauen und Anteile irgendwie verteilen dann kann ich das eigentlich beim Notar machen.

00:03:58: da brauche ich nicht einen Anwalt der ab zweieinhalb Euro die Stunde kostet.

00:04:01: Wenn ich es ein bisschen more advanced etwas fortgeschrittener haben möchte mit solchen Sachen wie Mitarbeiterbeteiligung oder wie bin ich meine Mitarbeiter länger?

00:04:09: Dann macht das schon Sinn!

00:04:10: Das kann man aber auch nachziehen.

00:04:12: Ich hab ja nicht ab Tag eins schon zehn Mitarbeiter den ich Anteil ergeben muss sondern ich kann das später aufsetzen.

00:04:16: Also bei manchen Dingen fällt das Kind juristisch in den Grund.

00:04:19: Manche Sachen gehen hinterher nicht mehr, deswegen wollen wir jetzt auch so ein bisschen hinkommen ab wann man eigentlich juristischen Berat sozusagen wirklich dringend haben sollte im operativen und manche Sachen kann man auch noch nachrüsten So wenn uns auf diese Frage mal so ein bißchen hin robben Wann sollte man denn irgendwie wirklich hingehen?

00:04:32: Und sagen mein Geschäftsmodell da hole ich mir jetzt mal jemand an die Seite extern und ab wann schifftet das dass ich sage das baue ich vielleicht sogar intern auf?

00:04:38: also

00:04:38: die frage wie gesagt die hängt extrem davon ab in welcher industrie ich unterwegs bin.

00:04:41: wie gesagt regulierte Industrien unbedingt relativ früh In-Haus-Legel-Kounsel reinholen.

00:04:48: die weniger Exposure man zu regulatorischen oder rechtlichen Themen hat, desto später kann man es machen und je stärker man international ausgerichtet ist, destu früher kann es Sinn machen sozusagen sich da Inhausexpertise in den jeweiligen Ländern aufzubauen.

00:05:01: Was häufig glaube ich unterschätzt wird, der Value-Add, den auch ein Inhausjurist leisten kann obwohl man gleichzeitig noch mit externen Anwälten zusammenarbeitet.

00:05:11: das ist zum einen das Thema Kostenkontrolle also wenn ein erfahrener Inhaus Jurist vielleicht auch so einer Wirtschaftskanzlei in Haus kontrollieren kann, ein bisschen wie externe Anwälte arbeiten.

00:05:21: Was die für welche Dienstleistungen abbrechen was so üblich ist.

00:05:24: Das kann enorm helfen, die Kostenkontrolle in den Griff zu bekommen.

00:05:27: Und zum anderen aber auch das Thema sozusagen Übersetzung des externen Rechtsrat in interne Implikationen.

00:05:34: D.h.,

00:05:35: mal ein Beispiel zu nehmen.

00:05:37: Ein Satz in einem Rechtsgutachten, dass ich vom externen Anwalt bekomme heißt einen Dokument muss schriftlich sein bedarf der Schriftformschriftformbedarf nach deutschem Gesetz der Originalunterschrift beispielsweise des Kunden.

00:05:47: Das kann massive Implication für die Operations eines Unternehmens haben wenn man allen Kunden wenn es im BTC Bereich ist jetzt plötzlich schriftliche eine Dokumente zustellen muss, logistischer Aufwand, interne Operationsaufwand.

00:05:58: Also das ist nur ein schlaglichtartiges Beispiel dafür dass sozusagen etwas was juristisch relativ simpel ist und was die externen Anwälte die Konsequenz vielleicht nicht einschätzen können durch einen internen Anwald internal legal counsel sozusagen geflaggt werden kann als richtig großes Thema, obwohl es juristisch da nicht die Musik spielt.

00:06:14: Lass uns doch vielleicht mal so ein bisschen die Strukturen hier Archiv von einer internen Rechtsabteilung abbilden.

00:06:18: dann verstehen die Leute auch eher wenn wir solche Wörter wie Legal Counsel oder General Counsel in den Mund nehmen was du jemandem macht?

00:06:24: Was ist denn typischerweise die Struktur wenn ich sage Ich möchte jetzt anwältliche Expertise in meinem Unternehmen aufbauen?

00:06:29: Typische Struktur ist schwer zu sagen und ich kann auch viele General Counsel oder Leiter-Leitern von Rechtsabteilungen in Startups.

00:06:35: Die Strukturen scheinen sich wirklich massiv, was man häufig sieht ist die Funktion des General Counsel.

00:06:40: das kommt aus dem US Raum.

00:06:42: Das ist im Grunde nicht nur der Leiter der Rechtsabteilung, der sich um alle juristischen Themen kümmert und sozusagen ein interner Dienstleister für juristische Themen ist sondern geht ein bisschen darüber hinaus.

00:06:52: es ist ein bisschen breiter als jemand, der ein intellektueller Sparingspartner für das Topmanagement ist Stimme der Vernunft in unruhigen Zeiten möglicherweise, derjenige den ruhigem Kopf bewahrt.

00:07:03: Ein Kollege hatte mir das neulich mal bezeichnet er sei nicht nur General Counsel sondern Head of Common Sense.

00:07:09: Das fand ich irgendwie ganz lustig wird es nicht für mich in Anspruch nehmen aber so ein bisschen zeigt dass die Rolle des General Counsel dann typischerweise gibt es darunter an Anführungszeichen Die Legal Counsels kann man aufteilen in Departments wenn man schon eine größere Rechtsabteilung hat.

00:07:22: wir bei Weltsparen haben im Grunde eine Teilung Europe die beschäftigt sich mit dem Nicht-Deutsch und österreichischen Geschäfts- und eine Abteilung Deutschland und Österreich.

00:07:32: Und darüber hinaus haben wir keine effektiven Strukturen, wir sind auch noch ein relativ kleines Team.

00:07:36: Kannst du uns mal so eine Ratio geben?

00:07:38: Wie viele Mitarbeiter habt ihr sozusagen regulär und wieviel davon sind irgendwie legal orientiert?

00:07:42: Wir

00:07:43: haben bei Weltsparen circa siebzig Mitarbeiterkunden Service ausgeschlossen und davon vier bis fünf in der Rechtsabteilung.

00:07:50: das ist eine relativ gut aufgestellte Rechtsabteilung.

00:07:54: Wie gesagt es einen FinTech Unternehmen dadurch mit starker regulatorischer Exposure.

00:07:58: Ich kenne auch Unternehmen, die sind im E-Commerce Bereich tätig und bereits kurz vor Börsengang noch mit einem mittlerfahrenden Juristen unterwegs.

00:08:05: Das funktioniert möglicherweise auch.

00:08:07: Man muss nur eben aufpassen, dass man nicht zu viel Legal Legacy sozusagen aufbaut, die man dann später teuer gegebenenfalls auch mit externen Anwälten löschen muss und sozusagen ein bisschen ab to speed bleibt was die rechtliche Entwicklung des Unternehmens angeht das die ein bisschen Schritt hält auch mit der kommerziellen Entwicklung.

00:08:23: So jetzt hast du ja gesagt man hat irgendwie den General Counsel der Video genannt, das Head-of-Commonsense ist und um wieder darunter teilweise vielleicht die Partnerspezialisten.

00:08:30: Wie ist denn das generell wenn ich mir eine interne Rechtsabteilung aufbaue?

00:08:33: Hat die eher zum Ziel möglichst präzise, möglichst tief in der Materie zu sein, die ich mache oder empfiehlt es sich eher dass das so ein bisschen Generalisten sind und dass man die eigentliche Tiefenarbeit dann im Prinzip Auslager an externe Kanzlei?

00:08:45: Letzteres ist wahrscheinlich die richtige Rangehensweise.

00:08:48: Ein Beispiel, das sind europaweit tätig haben in vielen europäischen Ländern geschäft.

00:08:53: Wir sind natürlich kein Experten in diesem jeweiligen spanischen Recht im italienischen Recht, im französischen Recht.

00:09:00: Wir ziehen uns dann in diesen Fällen, wenn da spezifische Fragen auftauchen schon externe Anwälte heran.

00:09:05: Allerdings sind wir so weit im Thema drin, dass wir Achtzigzwanzig Fragen beantworten können um schnell zu Entscheidungen zu kommen.

00:09:14: Es ist relativ selten das wir wirklich dicke Gutachten uns einholen.

00:09:19: Oft ist es und das unterscheidet auch die Spreu vom Weizen bei den externen Anwelten.

00:09:23: Ist es so, dass sie gerne den Anwalt anrufen?

00:09:25: Quick Info was ist deine Erfahrung zum Thema YZ Und der gute Anwalt ist dann in der Lage, aus dem Ärmel heraus eine Antwort zu liefern.

00:09:33: Die uns ausreicht um die Entscheidungen zu treffen, die ansteht.

00:09:36: Wir brauchen so viele Start-ups, glaube ich, brauchen nicht immer dicke Bretter im Form von Legal Memos.

00:09:41: Was

00:09:41: ist denn so der akademische Background vom typischen Legal or General Counsel?

00:09:45: Sind das wirklich Volljuristen oder können es auch mal irgendwie, weiß ich nicht Leute sein, die vielleicht gar keinen juristischen Abschluss am Sinne des zweiten Staatsexamts haben?

00:09:52: Also es muss glaube ich nicht zwingend ein deutscher Jurist sein.

00:09:54: logischerweise wenn das ein Internehmen ist dass exposure hat den anderen Juristikationen.

00:09:58: Das General Council ist, denke ich schon typischerweise einer der die volle justische Ausbildung in seiner Justizion erhalten hat.

00:10:05: Ich habe es jetzt noch nicht anders gesehen.

00:10:06: darunter oder was heißt daneben gibt es ja häufig die Funktion des Chief Compliance Officer.

00:10:11: das kann auch eine relevante Funktion sein je nach dem Zuschnitt des Unternehmens.

00:10:14: Der ist möglicherweise unterhalb des General Council aufgestellt eher aus Compliance Gründen.

00:10:19: empfohlen wird den neben den General Council zu stellen um die Unabhängigkeit dieser Funktion zu stärken und der chief compliance officer ist typischer Ein Jurist, sondern kann auch ein BWLer oder Operationsperson sein.

00:10:32: Weil der auch sehr tief in die Prozesse eines Unternehmens hineingucken muss.

00:10:35: Wo

00:10:35: finde ich denn eigentlich zu jemandem?

00:10:36: Wenn ich jetzt sage, okay, ich will diesen Schritt gehen.

00:10:38: Ich habe irgendwie das Gefühl es gibt Legal-Themen bei denen sollte ich mich sicherer aufstellen und ich möchte nicht wie immer extern angewiesen sein.

00:10:44: Wo suche ich solche Menschen?

00:10:46: Weil klassischerweise denkt man ja immer wer Jura studiert der wird Anwalt oder Notar oder Richter.

00:10:50: Wie finde ich den eigentlich einen Legal-Counsel?

00:10:51: was wäre so dein Weg?

00:10:52: Also

00:10:52: witzigerweise die Zeiten ändern sich da ein bisschen habe ich das Gefühl als ich angefangen hab zu arbeiten war der Weg in die Großkanzlei für jemanden der ein ordentliches Klamot eigentlich vorbestimmt.

00:11:01: Das scheint sich momentan ein bisschen zu ändern ist.

00:11:03: auch viele junge Kollegen die sich sehr fürs Start haben Interessieren auch sehr früh in ihrer Karriere.

00:11:06: Generell, wie würde ich vorgehen oder wie gehen wir vor wenn wir jemanden suchen?

00:11:10: Zunächst ist Fernsehen Family-Netzwerk eigentlich das Entscheidende.

00:11:14: die Kanzlei mit denen man schon zusammenarbeitet haben vielleicht ein Associate der auf dem Absprung ist der gerne neue Herausforderungen sucht als In-House-Council was man natürlich auch machen kann sind allerdings relativ tolles und legal recruiter.

00:11:26: Die sind eher tätig, um auf Kanzlei eben der neuen Teams zu starten.

00:11:30: Also unsere Erfahrung bisher mit den Rekrutiments die wir gemacht haben waren Fans & Family.

00:11:34: Jetzt

00:11:34: gib uns doch mal so ein bisschen den Gefühl für die Kosten von sowas.

00:11:37: also was würdest du typischerweise sagen wenn man sich mit extern- juristischem Rat versieht?

00:11:42: Was wäre da so'n grober Kostenposten in denen du rechnen würdest bei jetzt eher klassischen Modellen jetzt vielleicht?

00:11:46: Regulierung ist ja wirklich so ein extremes Beispiel.

00:11:49: und was kostet mich eigentlich so eine interne Rechtsabteilung an ganz Cash?

00:11:51: Ich weiß immer und dankbar weil das nicht so vereinheitlich bar ist aber mal so grobe Gefühlsricht

00:11:55: Das ist wirklich schwer zu sagen, also die Anwaltskanzler anrechnen ja meistens Stundensätze ab.

00:11:58: Die rangieren zwischen zweihundert und sechshundert Euro, je nachdem er welcher Kanzlei und bei welchem Anmalt man landet.

00:12:03: Und dann die Gesamtkosten sind sehr stark davon abhängig wie eng kann ich den externen Anwalt fahren?

00:12:08: Wie eng kriege ich denen auf die Fragestellung, die mich interessiert eingestellt?

00:12:11: Und wie stark ist der laufende Beratungsbedarf?

00:12:14: oder habe ich mal ein Thema das sich einmal aufbauen will?

00:12:16: wir hatten es beim Weltsparen des Öfteren wo dann einen Gutachten zufertigen ist dass dann vielleicht dreißig vierzigtausend euro kostet.

00:12:22: und danach ist gut danach ist diese Frage beantwortet.

00:12:25: Und interne kostet eine interne Rechtsabteilung.

00:12:28: Die Jahresgehälter von erfahrenen Anwälten, die sind ja marktbekannt.

00:12:32: Also dann sieht ihr was sozusagen auch Berufseinsteiger bekommen.

00:12:35: bei Großkanzleien unter hunderttausend Euro geht gar nichts mehr und das muss natürlich ein Start-up gerade in der frühen Phase abfangen und auch Equity Packages anbieten um da ein gutes wettbewerbsfähiges Gesamtpackage anzubieten.

00:12:46: aber so hat man mal eine Größenordnung sicherlich nicht die billigste Abteilung im Unternehmen aber sicher ist ein anderer Investment in dem Punkt noch teurer.

00:12:55: also das funktioniert schon weil es hat mehr viele dieses Problem, dass sie sich irgendwie ein attraktives Berufsfeld sozusagen attraktive Berufssparte suchen als Mitarbeiter und haben dann damit zu tun das man täglich versucht die abzuwerben.

00:13:06: Also du sagst es auch im Liegelbereich schon Aspekt zu sagen okay du verdienst jetzt bei mir nicht der nur hundertzwanzig tausend sondern nur achtzig nur in Anführungsstrichen dafür kriegst aber noch irgendwie ein tolles equity Paket drauf bist unmittelbar am Erfolg der Firma beteiligt und hast ein intrinsisches Interesse das Ding zu formieren.

00:13:20: Und hast natürlich auch noch einen anderen Lifestyle.

00:13:22: also das ist ja auch bekannt dass man in Kanzleien also auch Arbeitszeiten hat.

00:13:27: Es ist zwar auch viel, aber nicht vielleicht ganz so viel wie jetzt in der Großkanzlei.

00:13:31: Jetzt

00:13:31: fragt sich natürlich der geneigte Unternehmer und man sagt ja immer so schön Recht haben und recht bekommen sind unterschiedliche Dinge.

00:13:36: oder selbst wenn man sich im Recht wähnt kann man trotzdem angeschossen werden dann bist du erst mal angeschossen.

00:13:40: würde ein General Counsel eigentlich auch prozessieren für einen Unternehmen?

00:13:45: Darf er nur vor dem Amtsgericht darf er nicht vor dem Land Gericht Vorbefassungsverbot.

00:13:50: Wir wurden bei Weltspannheim, da weiß der Weste was Prozesse angeht?

00:13:54: Wir haben ein paar aktive Prozisse gewonnen und wurden noch nie verklagt aber in dem Moment bräuchte man einen externen Anwalt.

00:14:01: allerdings würde ich es dann im Fall so machen dass ich die Klage oder Klageriederung selber in Haus vorbereite und dann sozusagen den Anwaltung als Prozessanwalt hinzuziehe der dann im Gerichtstermin erscheint.

00:14:10: ist aber glaube ich also das kann durchaus sein dass es in E-Commerce Themen wo man auch viel Verbraucher Schutz verklagen hat und ähnliches anders ist Branderscheinung, dass man wirklich Gerichtsprozesse führt.

00:14:21: Man hat vielleicht manchmal Abmahnverfahren, wo man feststellt der Wettbewerber kommt einem in die Quere mit UVG-rechtswidrigen Vorhaben.

00:14:28: Sagen wir mal, was ist das für alle?

00:14:29: Das Gesetz gegen unlauteren Wett Bewerb also, wenn jetzt jemand mein Produkt nimmt und sich damit Werbung macht beispielsweise.

00:14:36: Also Schriftverkehr wäre durchaus etwas, was in den General Council irgendwie führt.

00:14:42: Wie ist das denn generell?

00:14:44: Welche Themengebiete machen den Sinn, von einem General- oder Legal Council bearbeiten zu lassen.

00:14:48: Also es ist jetzt wahrscheinlich nicht alles.

00:14:50: also ob der jetzt auch Arbeitsrechtsverträge macht oder ob er auch irgendwie IP-Themen bearbeitet was würdest du sagen macht Sinn.

00:14:57: Ich wäre jetzt geneigt wenn ich jemanden mir einstelle der hunderttausend Euro Plus Koste denen dann wirklich auf die brandheißen Themen zu setzen und nicht so die Dully Aufgaben machen soll.

00:15:04: Wobei es durchaus sein kann, dass ein IP-Thema oder ein Arbeitsrechtsthema sich zum brandheißen Thema entwickeln kann.

00:15:09: Also meine Antwort darauf wäre der General Counsel oder die Rechtsabteilung sollte grundsätzlich alle rechtlichen Themen auf dem Radar haben und sollte soweit sie Standard-Business sind, was zum Beispiel Standardarbeitsverträge angeht.

00:15:20: Standard IP Themen angeht sozusagen Outsourcen an die Fachabteilungen aber mit der klaren Anweisung wenn irgendwas besonderes ist.

00:15:27: bitte sprechnet uns und pflegt diesen Fall damit wir dann nochmal aus justischer Brille drauf rücken können.

00:15:32: eine Frage, die man so oder so entscheiden kann Aus Gründersicht ist ob man Die frage der des Corporate Housekeeping der Investorenbetreuung Und der Finanzierungsrunden im innenhaus legal Team haben möchte Oder ob man das vielleicht auch aus Vertraulichkeitsgründen komplett externalisiert.

00:15:46: Das kann man so entscheiden.

00:15:47: Ich hab auch beide Modelle schon gesehen... Aber wenn

00:15:49: du in deinem eigenen Inhausanwalt nicht vertraust, bei einer Finanzierungsrunde das wär doch wie schräg oder?

00:15:54: Das stimmt!

00:15:54: Das würde ich auch so sehen.

00:15:56: aber vielleicht ist eine andere Erwägung dass man sagt der soll sich lieber jetzt wirklich um das Business kümmern.

00:16:01: und es gibt professionelle Anwälte die machen eine Finanzierung so ne nachte andern.

00:16:05: Die können das rauf und runter und haben vielleicht auch schon die erste und zweite Runde gemacht.

00:16:08: da macht's jetzt sind das der die dritte Runde auch noch macht.

00:16:10: Da muss ich meinen In-House-Council nicht involvieren wenn er davor auch noch nicht involviert war.

00:16:14: Was ist denn jenseits Pure Legal eigentlich noch so ein Anwendungsgebiet von dem General Accounts.

00:16:18: Also ich könnte mir vorstellen Lobbyismus wäre noch so'n Thema was mir eingefallen ist, aber was macht denn so jemand?

00:16:22: Gehört das auch zu einer Tätigkeitsbeschreibung?

00:16:24: gehört definitiv dazu auch wiederum hier stark abhängig davon welche Industrie man ist bei Weltsparen wir sind der Entfintech und damit auch sehr stark in diesen Themen drin jetzt gerade ganz heiß die Umsetzung der fetten Geldwäsche Richtlinie die übrigens für fast alle Fintechs von hoher Bedeutung.

00:16:38: Da versuchen wir schon auch durch Stellungnahmen über den Deutschen Bankenverband, über Bitcoin und sonstige Verbände.

00:16:44: Wir haben auch einen eigenen Verband gegründet, Fintechs for Europe mit Weltsparen und einigen anderen Finteks zusammen da sowohl auf nationaler Ebene beim deutschen Gesetzgeber als auch in Brüssel bei der Europäischen Kommission nicht Lobby ist immer schlecht besetzt aber sozusagen Erfahrungen aus der Praxis die vor allem eben junge Unternehmen die man ja eigentlich fördern will die einem das Leben schwer machen diese Themen zu flaggen.

00:17:07: Gibt es noch Themen jenseits, von denen wir jetzt hatten?

00:17:10: Was du sagen würdest, was ein General Counsel tut.

00:17:12: Beyond legal...

00:17:13: Also das hatte ich ja einfach, was ist der General Counsel, was die Rollenbeschreibung also Head of Common Sense sozusagen.

00:17:18: Es ist häufig in der Tat so da der General Council typischerweise nicht in die kommerziellen Details involviert ist sondern sozusagen derjenige zwar am Rand steht, aber in allen wichtigen Besprechungen mit dabei sein sollte.

00:17:30: Es ist sozusagen die ruhige Stimme der Vernunft, die im entscheidenden Moment mal sagen kann, warte mal Leute wir hatten noch gerade das gesagt, warum diskutieren wir jetzt das?

00:17:38: Lass uns doch mal wieder... kurz zurückkommen zu dem.

00:17:40: Das ist, glaube ich eine wichtige Rolle, die man einnehmen kann wenn es das Management zulässt.

00:17:44: Ich würde allerdings allen dazu raten, dass das zu tun denn... Es ist wirklich häufig so, dass man im Allfall des Gefechts sich verrennt in irgendwelche Themen, die an sich keine Rolle spielen und das passiert auch wirklich schlauen Leuten permanent.

00:17:54: Woran erkenne ich als Unternehmer den?

00:17:55: einen guten General Council oder Legal Council?

00:17:58: Woher weiß ich, dass der seinen Job beherrscht?

00:17:59: weil wenn's manchmal darum geht, dass ich in einem hundertseiten Vertrag ein Wort feststelle was für mich nen tierischen Impact hat!

00:18:05: Das ist ja hochrelevant.

00:18:06: Das ist eine super wichtige Frage und hängt damit zusammen, dass aus meiner Wahrnehmung sozusagen die Arbeit von In-House Juristen auch hoffentlich unterschätzt wird.

00:18:13: oder der Value Add, den man da liefert.

00:18:15: Man hat im Grunde nur Downside.

00:18:16: ja also wenn alles glatt läuft und Liegel nicht groß auffällt dann macht er offenbar ne gute Arbeit denn dann brennt nix an und alles läuft smooth.

00:18:22: Im Idealfall kann man auch und das ist beispielsweise eben in regulierten Industrien Der Fall mit juristischer Kreativität auch sozusagen Geschäftsopportunitäten erschließen Also indem man, kann auch durchaus kreativ sein und innovativ sein.

00:18:35: Indem man versucht sozusagen juristische Rahmenbedingungen so miteinander zu kombinieren, dass sich daraus Erleichterungen aus Kunden sich beispielsweise ergeben.

00:18:42: Da gibt es ganz viele Beispiele.

00:18:43: Man ist nicht nur derjenige, der sozusagen der Spielverderber, der gewisse Dinge einfach bremsen muss sondern ganz im Gegenteil.

00:18:49: ein guter Jurist oder guter General Counsel zeichnet sich sicherlich dadurch aus das er proaktiv Konzepte entwickelt die das Leben vereinfachen oder neue Geschäfts-Opportunities

00:18:57: findet.

00:18:57: irgendwie Benchmarkst du so jemanden?

00:18:59: Oder sagen wir jetzt vor dir Du machst so Recruiting, willst jemand einstellen?

00:19:03: Wie kann ich an der Vita ablesen, ob der seinen Handwerk beherrscht.

00:19:06: Ist das so rein, dass man sozusagen vorherige Arbeitgeber mal anruft?

00:19:09: Manchmal hat er die vielleicht aber nicht wenn davon der Uni kommt.

00:19:11: also hast du da irgendwie sowas was du sagst?

00:19:13: darauf würde ich achten.

00:19:14: Also in Deutschland ist leider Gottes immer noch der Blick auf die Noten im Staatsexamen auf den beiden Staatsexaminer sehr weit verbreitet.

00:19:20: Ich versuche mich persönlich davon freizumachen nicht sehr aussagekräftig sind.

00:19:26: Nichtsdestotrotz sind sie eine gewisse Indikation, sozusagen welcher Qualitätslevel jemand hat natürlich der feuerige Arbeitgeber.

00:19:32: was wir machen im Rekrutment Prozess?

00:19:34: Wir machen so eine sogenannte Drafting Exercise.

00:19:36: Das ist ein ganz kleiner Haus Aufgabe Ganz begrenzte Drafing Exercise die der Bewerber schicken muss wo man aber relativ klar sehen kann, wie kommerziell denkt er.

00:19:46: Wie sehr hat der Optimierungsgedanken beim Drafting?

00:19:48: Wie sauber draftet er auch so zu sagen beherrschte das Handwerkszeug dass man eigentlich erwarten würde da sieht man schon relativ viel und dann im persönlichen Gespräch erkennt man finde ich auch relativ schnell welches Gäste das Kind jemand ist Und dann hängt es natürlich davon ab welche Rolle besetzt man.

00:20:02: wir haben bei Weltsparen beispielsweise hatte ich erwähnt das Thema Europe.

00:20:05: Da ist es natürlich hilfreich, wenn jemand vielleicht eine Doppelqualifikation hat.

00:20:08: Wir haben eine Anwältin die ist deutsche und französische Anwälte, sprich natürlich fließend Französisch und Deutsch und Englisch.

00:20:14: Solche Dinge sind dann auch sehr hilfreichen weil gerade mit einem internationalen Geschäftsmodell sind Sprachenkenntnisse total relevant.

00:20:21: Geh uns doch vielleicht abschließen nochmal einen kleinen Einblick, damit man sich als Unternehmer auch mal vorstellen kann wie so jemand arbeitet.

00:20:26: Was macht ein General Counsel so im Daily Doing?

00:20:28: Weil wenn du so ein bisschen der Fluglohr zu des Unternehmens bist ja Du musst sehen welche Flieger da landen und dass sie nicht kollidieren hast.

00:20:34: so ein riesiges Radar.

00:20:35: Wie gehst du eigentlich vor um Baustellen zu finden oder in Informationen zu kommen?

00:20:39: Das ist eine gute Frage.

00:20:40: also mein Konzept war und ich versuche sozusagen in allen relevanten Bereichen des Unternemens einen Vertrauen aufzubauen Und zu pflegen sodass Meetings in entscheidenden Weichenstellungen immer mit am Tisch sitzen, um frühzeitig zu erkennen okay da könnte sich was juristisch relevantes anbahnen.

00:20:58: Da muss ich drauf gucken.

00:20:59: das heißt ein Tag sieht in der Regel so aus dass ich wirklich viel im Meetings bin also fast ausschließlich in Meetings oder Telefonaten und versuche sozusagen wie du sagst die Themen zu identifizieren wo sich etwas draus entwickeln kann.

00:21:08: Also du liest gar nicht regelmäßig jetzt Gesetzestexte oder hast irgendwelche Juristenzeitungen abonniert und hängst da die ganze Zeit mit dem Kopf drin, sondern...

00:21:14: Die Juristen-Zeitungen sind ja mittlerweile auch online.

00:21:16: Gott sei Dank!

00:21:17: Das haben wir natürlich alles und wir lesen natürlich auch.

00:21:20: Wir sind sehr stark in den Details drinnen.

00:21:22: aber wenn du jetzt so den typischen Arbeitstag sag mal das wäre dann eher sozusagen Freitagabend, um siebzehn bis zwanzig Uhr wo ich mal in die Gesetzesbücher gucke oder mich aufschlaue zu bestimmten Themen.

00:21:30: Aber der Tagesablauf ist tatsächlich viel Koordinierung und viel sozusagen Grandfathering von Themen die vielleicht juristisch

00:21:38: alle waren.

00:21:38: Man merkt schon, das ist ein Ticken-Advanced.

00:21:41: Wenn ich hingehe und zahle Leute einen Hunderttausend Euro von denen habe ich vielleicht drei oder fünf, weil ich dann ein Thema, was auch etwas breitflächiger ist ... Das ist eine Tickenlater-Stage.

00:21:52: Da fangen die Hardcore-Jungen nicht mit an.

00:21:54: Gebt uns trotzdem so ein Gefühl, wie funktioniert denn die Zusammenarbeit zwischen der interne Rechtsabteilung und externanwälten?

00:22:01: Was machen eigentlich noch die externen und internen?

00:22:04: Wir bei Weltsparen machen es so, dass wir externe Anwälte... vor allem im Ausland hinzuziehen, wo uns die rechtliche Expertise fehlt und versuchen da die Fragestellungen so spezifisch zu machen wie möglich um den Painpoint oder die rechtlichen Frage, die wir haben gezielt zu lösen.

00:22:17: Das fängt in der Regel damit an dass wir ein kurzes Telefonat aufsetzen, die Frage besprechen und dann nochmal per E-Mail ganz präzise herausarbeiten was genau die Frage ist auf die wir eine Antwort verlangen auch in welcher Form wir diese Antwort brauchen und auch den Zeitrahmen innerhalb dessen wir die Antwort erwarten.

00:22:31: Was wir mal versucht haben bei Weltsparen zu Beginn weil der Ansatz war Wir sind aus Deutschland heraus in allen europäischen Ländern im Grunde tätig, dass wir sozusagen mit einem deutschen Anwalt zusammenarbeiten.

00:22:41: Der in einer Kanzlei tätig ist die aber europaweit Offices unterhält, das der sozusagen unser Relationship Manager ist, der dann die Fäden zusammen hält und die einzelnen Legal-Local-Councils koordiniert.

00:22:51: von dem Ansatz sind wir wieder ein bisschen abgekommen.

00:22:53: momentan ist es so, dass wird tatsächlich auch die Steuerung.

00:22:56: sämtliche externen Anwälte übernehmen und das sind eine ganze Reihe etwa zehn an der Zahl, die wir nicht laufend beschäftigen sondern die wir ad hoc wie gerade beschrieben einschalten wenn wir ein spezifisches Problem haben dass sich Anfang dieses Gesprächs schon gesagt hat, was dann eigentlich die Hauptaufgabe ist.

00:23:09: Das Inhaus lawyers ist den Advice, dem man von extern bekommt zu übersetzen in konkrete Schritte, die es in-Haus bedeuten.

00:23:18: In Terms of Operations und Dokumente anpassen oder Arbeitsschritte neu definieren.

00:23:22: Da gibt's ganz viele Beispiele, die man da bringen kann.

00:23:24: Das ist meine Sache, dass die Hauptaufgabe das, was man als theoretisches Buchwissen, als Memo oder E-Mail bekommt zu transkribieren.

00:23:33: Hast du eine Daumenregel?

00:23:35: Oder kannst du es mal so abschätzen wie viel Geld man bei externen Anwälten spart, wenn man einen internen Anfall hat?

00:23:44: und die haben das Kostenverständnis.

00:23:46: Die wissen, dass eine Abmahnung oder eine Vollmacht nicht x-Stunden kostet sondern eher y. Hast du da so ein Gefühl was man da einsparen könnte?

00:23:54: Von Weltspannen habe ich keinen Benchmark.

00:23:56: Ich hab von einer Kollegin, die General Counsel in einem anderen Unternehmen ist folgende Zahlen gehört... die externen Legalkosten seien um Faktor drei gesunken, seit sie mit einem innenhaus-Legalteam da auch drauf guckt.

00:24:08: Ob das Täteris Paribus ist also ob sich die Umweltbedingungen geändert haben.

00:24:12: in dieser Zeit weiß ich nicht aber dass es auf jeden Fall mal für mich eine ziemlich deutliche Aussage mag auch mit den Spezifiker dieses eines Unternehmens zu tun gehabt zu haben.

00:24:19: Würdest du denn sagen, dass es unter dem Strich günstiger ist legal intern abzubilden als nur auf externe Rat zu vertrauen wenn wir jetzt mal klagen und so außen vorlassen?

00:24:26: Aber die Kosten die ich sonst für Beratung hätte sind die in Summe günstige oder doch trotzdem noch leicht höher?

00:24:33: Bei einem Start-up ab einer gewissen Größe auf jeden Fall günstiger.

00:24:36: Man muss auch dazu sagen, dass der Legal Counsel ja nicht nur in Anführungszeichen die rechtlichen Fragen lösen kann.

00:24:42: Der ist ein Allrounder, wenn er im ersten halben Jahr seiner Tätigkeit im Start up nicht ausgelastet ist mit juristischen Themen, der ist vielseitig einsetzbar.

00:24:50: Da haben wir einen guten Eindruck mal gewonnen was jemand in dieser Rolle macht und wie das immer so ist lieber Juristische Rat haben als brauchen.

00:24:57: ich danke dir ganz herzlich, dass du das Wissmen uns geteilt

00:24:59: hast.

00:24:59: Herzlichen Dank, hat Spaß gemacht!