Wie börsentauglich ist die deutsche Digitalbranche? | #Börsengang 📈

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Road to IPO Podcast von Digital Compact.

00:00:03: Mein Name ist Jacob Schmalweg, ich bin wieder in kompetenter börsen- tauglicher Begleitung.

00:00:07: Hallo Erik!

00:00:07: Hi!

00:00:08: Sag mal ein Satz zu dir... Wir haben uns so lange nicht gesehen gefühlt, das merkt man immer nicht wenn man die Folgen so publiziert.

00:00:13: aber wir haben uns ewig nicht gesehen.

00:00:14: Sag nochmal dass ich das auch noch meine Erinnerungen habe was du eigentlich genau machst?

00:00:17: Ja ich bin doch immer bei der Börse hast Du schon richtig gesagt und ich betreue noch immer die vorbößlichen Themen mit unserem Venture Network Aber auch die Unternehmen, die man einen Börsengang machen wollen, sprich das die Kapitalmarktseite des Listing- und Emittentenbetreuung.

00:00:30: Super, das ist doch irgendwie passt wie Arsch auf einmal zu unserem heutigen Thema.

00:00:33: Das lautet nämlich IPO-Tauglichkeit der deutschen Digitalbranche.

00:00:36: Das heißt wir wollen so ein bisschen drüber reden die ganzen Startups hier in Berlin rumfliegen und auch anderen Orts, Hamburg, Köln was weiß ich?

00:00:42: Wir sind immer natürlich noch ein bisschen berlinszentristisch hier wie Berliner.

00:00:44: Wie tauglich sind sie eigentlich für eine Börse?

00:00:46: Wie viel interessieren Sie sich dafür?

00:00:47: Was muss gegeben sein?

00:00:49: Wie ist das Ökosystem gebaut?

00:00:50: Das ist nur ein bisschen die Frage.

00:00:51: da haben wieder einen spannenden Gast bei uns.

00:00:53: Und zwar einen, der glaube ich sehr viele Dealflow sieht hier auf der Umsetzer Seite.

00:00:57: Stelle ich mal ganz kurz vor Peter!

00:00:58: Ja, Joel.

00:01:00: Schön, dass ich dabei sein darf.

00:01:01: Peter Möhlmann ist mein Name und Partner bei Flick Gocke Schaumburg an der Anwaltskanzlei.

00:01:05: Ich habe hier vor einigen Jahren die Private Equity and Venture Capital Praxisgruppe gegründet und wir sind jetzt mittlerweile hier in einem Team von fast zwanzig Leuten, die sich wie du das richtig gesagt hast um Transaktionen im Private Equity und Venture capital Bereich kümmern.

00:01:19: also machen sehr viele Finanzierungstransaktion sowohl Equity als auch immer mehr Det-Transaktionen und begleiten jetzt seit vielen Jahren schnell wachsende Unternehmen.

00:01:31: Insbesondere der Digitalbranche hier in Berlin, auch in Hamburg und München.

00:01:36: Insofern komme ich da mit dem Thema dieses Podcast immer mehr in Berührung.

00:01:41: IPO Readiness denn viele der Unternehmen die wir zusammenarbeiten dürfen sind natürlich schon in einer Wachstumsphase wo sie sich damit oder mit dem Gedanken tragen vielleicht mal an die Börse zu gehen.

00:01:52: Gut, du hast sozusagen tagtäglich quasi mit jungen alten erfahrenen Gründern auch zu tun.

00:01:56: Also in jeder Spielart die aus dem Digitalbereich stammen... Was ist denn so dein Bild?

00:02:01: Wie viele von denen denken denn wirklich über solche Sachen wie IPOs und Börsengänge nach?

00:02:06: Ich kann jetzt keine konkrete Zahl sagen.

00:02:08: Es gibt natürlich ein paar Namen, die immer wieder gehandelt werden Delivery Hero mit Sicherheit Vielleicht auch Auto eins mal, das hört man auch immer wieder im HelloFresh.

00:02:19: Das sind also die üblichen Kandidaten.

00:02:21: darüber hinaus gibt es aber schon nach meiner Wahrnehmung eine ganze Reihe von Unternehmen für die das schon eine ernstzunehmende Erwägung ist vielleicht nicht unmittelbar jetzt in den nächsten Monaten Aber die schon darauf achten dass sie sich strukturell hin bewegen Richtung Kapitarmarktfähigkeit.

00:02:39: Das kann man glaube ich so sagen, über die Zeit kann man beobachten hat sich das sehr intensiv weiterentwickelt.

00:02:44: also vor fünf sechs sieben Jahren oder so als wir da angefangen haben.

00:02:48: Da war es noch sehr viel Hands-on ja auch bei der Entwicklung von Team Reporting Standards auch rechtlicher Setup und mittlerweile kann man sagen ist dass deutlich professioneller geworden, also insbesondere so die zweite dritte Weller Gründer, die schon die erste Gründung hinter sich haben.

00:03:04: Die schon sehr erfahren sind bei denen auch sozusagen die initiale Kapitalisierung schon ganz anders gelaufen ist.

00:03:11: Also Florian Heinemann hat das ja schon mal einen anderen Podcast gesagt dass man das sehr deutlich sehen kann, dass das frühe Funding immer größer wird und dann natürlich auch mit viel mehr Wucht eine Entwicklung losgehen kann.

00:03:21: Also bei denen ist es deutlich spürbar und so ein Detail, wo man das merkt, dass IPO-Klauseln in Danachal Capital Beteiligungsverträgen wichtiger werden.

00:03:29: also vor sieben Jahren hat da glaube ich noch keiner daran gedacht.

00:03:31: jetzt bei ganz frühen Finanzierungsgrund ist das auch immer noch kein Thema.

00:03:34: Das ist ja absurd.

00:03:36: nach einer Series A denken keine an die Börse.

00:03:37: das wäre schon sehr besonders.

00:03:40: Aber so eine Series C oder D fängt das jetzt schon an, dass sich die Leute darum, also die Investoren darum Gedanken machen.

00:03:46: Ist es eigentlich ein Valida Exit-Kanal?

00:03:48: Oder ein Finanzierungskanal?

00:03:49: und was muss man eigentlich strukturell dafür vorbereiten um jetzt mal von dem klassischen Exit, nämlich der Gesamtveräußerung des Unternehmens zum Beispiel an Strategien, mal umschwitschen zu können auf einen Kapitalmarkt.

00:04:00: Interessanterweise in den USA sind uns ja immer in diesem Bereich so gefühlt so zehn Jahre voraus.

00:04:07: da sind IPO Klauseln absoluter Standard ab der Series A. Also du hast immer ganz detaillierte Regelungen an S-One Registrations, zum Beispiel also sehr, sehr detaille Regelungen wie ein IPO stattfinden kann schon in der frühesten Phase und das ist so ein kleines Detail, wo man es beobachten kann, wie sich das jetzt hier in Berlin auch langsam in diese Richtung entwickelt.

00:04:29: Denkst du, die ist mit deiner Wahrnehmung?

00:04:30: Ich meine mit dem Deutsche Börse Venture Network habt ihr auch so ein bisschen den Gedanken eigentlich.

00:04:34: Dass hier die Leute für die das mal interessant sein könnte um euch sammelt also strengen dann brauche ich ja nur mal in euren Club reingucken und anführungsstrichen und kriege eine wage Vorstellung wer zumindest diese Idee im Kopf hat.

00:04:43: Ist das auch wie du die Praxis wahrnimmst?

00:04:45: Ja, ich glaube die Namen können wir als Börse jetzt nicht kommentieren.

00:04:47: Die Peter genannt hat aber diese wahrscheinlich nicht so ganz falsch.

00:04:51: Das sind die großen über die immer jeder spricht.

00:04:53: Ich glaub so aus dem Stamm des deutschen Börsen-Ventscheidwerk wo wir jetzt ca.

00:04:57: hundert dreißig Unternehmen drin haben sind ja nicht nur deutsche Unternehmen und sind jetzt auch nicht nur klassisch digital Unternehmen.

00:05:03: Ich würde mal sagen, da können wir allein aus diesem Unternehmen in den nächsten drei bis fünf Jahren dreißig Unternehmen sehen die einen Börsengang machen möchten oder sich das vorstellen können.

00:05:13: Aber ich denke auch dabei muss man immer abwarten wie entwickelt sich das Unternehmen?

00:05:17: bleibt es Management?

00:05:18: bleiben die Founder an Bord jetzt so eine Idee haben?

00:05:21: werden die irgendwann rausgekauft ersetzt was auch immer?

00:05:25: Wir merken schon in den Gesprächen, gerade mit dem jungen Unternehmen lustigerweise.

00:05:29: Die teilweise noch zu jung sind für das Venture Network die auf uns zukommen und sagen wir würden gerne mal Venture network mitmachen weil wir für unseren Börsengang anpeilen irgendwann gerade so jetzt auch das eine oder andere FinTech mit dem wir gesprochen haben.

00:05:41: Für die ist jetzt mehr der Börsen glaube ich eine valide Option.

00:05:46: In der Anfangszeit haben wir festgestellt dass es nicht so war.

00:05:49: dann wo Zalando sehr gut gegangen ist glaube ich das waren Trigger für viele zu sagen okay Das ist schon eine coole Situation, an der Börse gelistet zu sein.

00:05:57: Und das macht mich als Unternehmen wahrscheinlich auch professioneller und ich bin besser aufgestellt.

00:06:02: Wo du sagst, ihr habt doch viele Internationale bei euch mit drin?

00:06:05: Siehst du Deutschland so ein bisschen hinterher?

00:06:06: oder wo sind wir da verortet wenn du mal so vergleist?

00:06:09: Ich glaube in den USA dürfen es nicht vergleichen.

00:06:10: Peter hat's eben angesprochen.

00:06:11: In meinen USA hat mir glaube ich dieses Jahr allein schon vier Tech-Börsengänge.

00:06:15: Aber Europa kann ja zwischen UK mein Name oder sowas.

00:06:17: Ja, UK ist wahrscheinlich auch Peter der Erde speziell ist.

00:06:21: Ich meine UK sind die Börsengänger eher in dem Segment AIM, die aus diesem digitalen Bereich kommen und die AIM-Börsendgänge sind... Die würden in Deutschland nicht funktionieren allein aus dem Grund weil die voluminaterisch zu klein sind für den Börsengang.

00:06:33: Wenn man überlegt was man für einen Börsengang für Kosten hat und macht in der Kapitale irgendwo über fünf Millionen, zehn Millionen.

00:06:39: Das macht aus meiner Sicht keinen Sinn und ist auch niemand zu empfehlen.

00:06:42: Aber im AIM gibt es natürlich diese steuerlichen Vergünstigungen oder Vorteile für Privatinvestoren wenn die diese Unternehmen investieren.

00:06:49: diesen Vorteil haben wir in Deutschland einfach nicht und deshalb werden diese Größenordnung glaube ich nicht funktionieren.

00:06:55: und deshalb hat das AIM aber auch geschafft in London Börsengänger aus ganz verschiedenen Ländern anzuziehen.

00:07:01: Ich glaube sind mittlerweile über Tausendeinundert Unternehmen dort gelistet.

00:07:04: Sicher eine gute Sache.

00:07:05: Wir haben jetzt auch so ein neues Börsen-Segment aus den...

00:07:08: Da war ja was!

00:07:09: ...

00:07:09: rauskurben und aus Scale, aber da muss man halt sagen, Scale haben wir bewusst nicht zugeschnitten auf Startups oder auf Wachstumsunternehmen weil wir gesagt haben eigentlich ein eigenes Segment für diese Unternehmen macht keinen Sinn.

00:07:22: Man kann irgendwann mal darüber nachdenken wann Index für dieses Unternehmen dann in diesem Segment macht.

00:07:27: Man muss auch mal einmal abwarten, wie sich das entwickelt.

00:07:29: Welche Unternehmen möchten wirklich ein Scale?

00:07:31: Welche gehen weiterhin in den Primetime- oder regulierten Markt?

00:07:34: um da ihr IPO zu machen.

00:07:36: Die

00:07:36: finde ich auch persönlich langweilig, muss ich sagen und das ist ja uninteressant.

00:07:38: Da redet ja eigentlich jeder darüber, dass es Börse ist.

00:07:40: Ich finde ja manchmal spannender so die Generationen darunter, die vielleicht erst so in zwei, drei, fünf Jahren irgendwie Börsenrelevant sind.

00:07:46: Vielleicht können wir uns ja mal ein bisschen ran robben Dann machen wir mal abgleich.

00:07:49: Was würdest du denn sagen?

00:07:50: Also was ist denn das Volumen, was sich eigentlich irgendwie aufnehmen muss?

00:07:53: also FreeFlow ist ja auch immer so ein Thema damit ich überhaupt für die Börser relevant bin Und dann können wir mal Abgleichen wie viel Peter in seinem Portfolio so sieht an Kundschaft An Mandanschaft, die da vielleicht irgendwann mal

00:08:02: hinkommen.

00:08:02: Selbst da gibt es so viele verschiedene Meinungen.

00:08:05: Aus meiner Sicht ist immer gut, wenn man mindestens dreißig Millionen Euro Free Float hat.

00:08:08: Ich glaube, so eine gewisse Anzahl an Free Floats ... ich spreche jetzt über das Segmen Scale.

00:08:12: Das ist natürlich ein kleines Segment.

00:08:14: Es ist wichtig dass irgendwo eine Handelbarkeit gewährleistet ist und gerade wenn das Volumen sehr klein ist wird's wahrscheinlich nicht sein für Institutionals sondern eher für private Anleger oder Kleine Institutionelle die irgendwie fünfmaltausend Euro max investieren.

00:08:28: Ich glaube, darunter macht es fast keinen Sinn auch aus dem Grund weil einfach die Kosten, die man für ein IPO hat.

00:08:32: Die werden nicht geringer wenn man eine kleinere Volume aufnimmt.

00:08:36: Man muss einen Prospekt schreiben, man muss eine DD machen und muss einen Audit machen usw.

00:08:40: Das sind einfach Kosten, sie sind gleich.

00:08:42: dann kann man vielleicht nur ganz klein wählen, die für den Prospekt ein bisschen weniger Geld nimmt aber das verändert letztendlich ist nicht viel.

00:08:49: Was

00:08:49: kostet

00:08:49: denn diesen Börsemgang?

00:08:50: Wenn du sagst Prospecting ist irgendwie so teuer was muss man so grob immer einen Daumen rechnen?

00:08:53: Fünf Prozent vom Emissionsvolumen all in?

00:08:56: Ich würde sagen, es kommt ein bisschen darauf an wie hoch das Emissionsvolumen dann ist.

00:09:00: Je größer, desto geringer ist natürlich der Prozentsatz.

00:09:02: aber ich glaube so ungefähr in der Größenordnung spielt sich das ab.

00:09:05: Das sind ja meistens Investmentbanken die als Emissionsberater tätig sind.

00:09:10: kommen wir ja gleich noch zu, aber ich glaube in der Größenordnung ist das.

00:09:14: Vielleicht sagst

00:09:14: du auch mal einen Satz zur Freefloat?

00:09:15: Wir schmeißen immer mit Fachbegriffen um uns herum und wollen Leute aufschlaufen wie vielleicht noch nicht so tief drin sind.

00:09:19: Erklär mal mit einem Satz was es eigentlich bedeutet.

00:09:21: Also Freefloats sind die frei handelbaren Aktien, die nicht bei irgendjemandem bei einem Großaktionär liegen, der die in der Regel über den fünf Prozent Hörde für längere Zeit rumhält.

00:09:33: Teilweise wird schon sogar über drei Prozent reingerechnet.

00:09:36: So, genau.

00:09:36: Jetzt hat fünf Prozent Emissionsvolumen, hast du so grob gesagt als Daumenwolle?

00:09:40: Über einen Daumen gepeilt, fünf Prozent vom Emissionsvolumen.

00:09:42: Ist das was... Also was ich in deiner Wahrnehmung sozusagen deckt man hört ja auch mal irgendwie.

00:09:45: also ich habe da so mitgekriegt durch die Blume von unterschiedlichen Investmentbankern dass das teilweise wirklich ab sehr sehr signifikant im Somersinn macht.

00:09:51: und wie viele der Unternehmen die Du jetzt betreuest?

00:09:53: und wie gesagt lass uns mal auf fünf Jahre denken oder vielleicht sogar zehn glaubst Du komm'n in so ein Fenster eigentlich irgendwann mal zeitnah rein?

00:10:00: Also, da gibt es bestimmt eine ganze Menge.

00:10:02: Ich glaube das ist wirklich einer der allerwichtigsten zentralen Punkte.

00:10:05: was eigentlich das Emissionsvolumen ist ja weil tatsächlich die Transaktionskosten sind nicht ganz gering Das ist aber würde ich mal sagen vielleicht an der Stelle nicht ganz so wichtig.

00:10:15: Auch die Zulassungsfolgepflichten, also wenn man dann mal an der Börse gehandelt ist, sie sind nicht ohne und verändern auch ein Unternehmen strukturell.

00:10:22: Also du hast dann sehr viel Investor-Reporting, du bist im Kapitalmarkt verantwortlich.

00:10:26: Da ist sehr viel mehr Druck auf den Management.

00:10:28: Das entwickelt sich einfach anders als wenn du eine Private Company bist, die von Investoren finanziert ist – von professionellen Investoren, die sich mit diesen Wachstumsschmerzen immer wieder auseinandersetzen sensitiv für Wellenbewegungen sind.

00:10:44: Also insofern das ist sozusagen das übergeordnete Thema wirklich, wann macht ein Börsengang dann Sinn?

00:10:50: Ja also von der Investorenseite an der Börse glaube ich braucht es ein sehr hohes Volumen dass man platziert, dass man emittiert sei es durch Primary, sei es um Platzierung damit eben die Liquidität der Aktie wirklich gewährleistet ist.

00:11:03: und da ist meine Beobachtung dass die institutionellen Investoren an der börse eher immer höher sind in ihren Anforderungen.

00:11:10: Ich würde mich jetzt nicht wundern, wenn der ein oder andere sagt also unter zweihundert Millionen Euro Free Float.

00:11:15: Kommt das für mich überhaupt nicht in Betracht?

00:11:17: In eine Company X Y und Z zu investieren und mich mit deren Geschäftsmodell dann auseinanderzusetzen, meine Analysten da draufzulassen im IPO-Szenario.

00:11:26: Also sag ich mal der Faktor zehn, den du gerade genannt hast, dass wir mich nicht täuschen, oder?

00:11:28: Und ich habe jetzt über die Unternehmen gesprochen, also wirklich KMUs, die so in das Segment Scale gehen und es sind ja teilweise auch Familienunternehmen... die auch einen Rätifon-Anteil in der Familie behalten wollen, anmacht.

00:11:40: wenn wir jetzt Unternehmen wie eine Zalando sprechen oder Auto One und so weiter.

00:11:44: Das ist wahrscheinlich das Volumen schon deutlich größer was im Freefloat als Freefloate vorgehalten werden muss Weil die Unternehmen, wenn sie in die Kapitale-Höhung machen beim Börsenringer eine Umplatzierung Milliardenhöhe dann wird ein Investor das nicht mitmachen.

00:11:58: Wenn er nicht so einen Stück auch wieder verkaufen kann.

00:12:00: So und wenn du jetzt davon, um da jetzt auf deine Frage zu antworten, wenn ihr uns davon zurückrechnest, dann brauchst ja wirklich auch eine entsprechende Marktkapitalisierung also eine Bewertung des Unternehmens Die muss ja in einer Größenordnung sich bewegen wo dann eine Platzierung von zweieinhalb Millionen Euro sagen wir mal davon ist hundert Millionen Euro Kapitallehöhungen und Hundert Millionen Umplatzierung, das wäre schon eher ein aggressiver IPO im Hinblick auf Umplatzierungen.

00:12:23: Das muss ja auch Sinn machen.

00:12:24: Es geht also nicht, wenn die Kampagne nur zwei Hundert Millionen Euro wert ist.

00:12:28: Du brauchst Geschäftsmodelle, die eine solche Bewertung überhaupt ermöglichen.

00:12:32: und da sehe ich schon in der zweiten dritten vierten Generation von Gründungswellen, die jetzt kommen, sehe ich einige Unternehmen, also schon eine ganze Reihe von Unternehmen, die diese Ambitionen klar haben.

00:12:42: Also die Ehrrichtung fünfhundert Millionen jetzt schon gehen und eine Milliarde.

00:12:46: Und jetzt gibt es noch mal...

00:12:47: Marketcap ist so jetzt

00:12:48: so.

00:12:48: Und das gibt doch einige Banken, siehst du auch ganz klar, die sagen dir in der Beratung direkt Wenn du nicht in dieser Größenordnung bis zu drei Hundert Millionen plus Market Cap nach IPO, dann sind die nicht als Begleiter...

00:12:59: Trossiert.

00:13:00: Und was aber interessant ist, dass ich mal gar nicht davon ausgehe, dass sie so eine große Eile haben jetzt an die Böse zu gehen weil das auch ein Trend den man jetzt in den letzten zwei oder drei Jahren deutlich verstellen kann.

00:13:10: es gibt einfach wahnsinnig viel Geld im Private Placement.

00:13:14: Das heißt, du findest Venture Capital Investoren die durchaus bereit sind, dreißigfünfzig Millionen Euro Tickets auszustellen und solche Finanzierungsrunden finden ja auch statt.

00:13:22: Die sind übrigens nicht immer publik aber sie finden statt.

00:13:24: viele von denen sind in eurem Venture Network.

00:13:27: In dieser Größenordnung also fast alle eigentlich sind in euren Ventures Network Und da kommen jetzt auch Private Equity Investoren mit sehr, sehr tiefen Taschen.

00:13:35: Die aber den Anlagedruck haben, auch weiter noch in Alternative Asset Wachstumsunternehmen reinzugehen.

00:13:41: Wir

00:13:41: müssen nur in die USA gucken.

00:13:42: Guck mal, ich meine, die Runden, die da stattgefunden haben mit OberrBNB und so weiter ... Milliardenrundungen

00:13:47: zum Teil?

00:13:48: Das siehst du hier in Deutschland, Europa.

00:13:51: Das nimmt zu, die Wertentwicklung wird immer mehr abgegriffen durch Private Placements.

00:13:57: Es gibt eine ganze Reihe... ganz deutlich erkennbar sind, dass die IPO-Ready werden könnten.

00:14:02: Wo aber durchaus noch ein bisschen Zeit vergehen könnte weil Investoren einfach diese Value Creation abgreifen und sagen wir wollen das Unternehmen lieber nochmal so lange Private halten bis es so stabil ist dass die Equity Story richtig rund ist also dass wir Profitabilität zeigen können einen echten Wachstums Case und Use of Proceeds auch nachweisen kann oder eine Rendite auf useofproceeds Und deshalb kann das durchaus noch etwas dauern.

00:14:27: Aber Es gibt sie

00:14:28: Finde ich keine gute Entwicklung übrigens.

00:14:30: Findest du keine?

00:14:31: Nee, finde ich keine guten Entwicklungen.

00:14:32: also ist natürlich toll dass so viel Geld da ist im Private Equity Mark oder Private Placement Markt.

00:14:37: aber wir haben schon festgestellt gerade wenn dann so Pre-IPO Runden geraisst werden und man sagt ah ja man möchte das Unternehmen nach professioneller machen und ein bisschen warten die equity Story schärfen usw.. Dann werden gerade in dieser Pre IPO Runde oftmals sehr sehr hohe Bewertungen angesetzt gerade postrunde Und diese Bewertung kriegt man in aller Regel beim IPO nicht.

00:14:56: Ich glaube, das ist nicht gut weil dann macht der Investor ein Pre-IPO-Rangreingang ist er ja wahrscheinlich auch das Interesse dann oftmals hat irgendwie crossover drin zu bleiben.

00:15:05: Auch nach dem IPO kriegt er die Bewertungen schon nicht und oftmals sind die Pre-Ipo und dann doch Public Dann kriegt mal das mit Oh, die Bewerbung ist geringer als bei den letzten Runden Gibt es ja verschiedene Fälle jetzt?

00:15:15: Nicht nur in Deutschland sondern auch in USA.

00:15:18: Ich halte nicht so viel von, ich denke manchmal ist es besser eine kleine Kapitalung beim IPO zu machen wenn man schon einen großen Unternehmenswert hat um Platzierung zu machen.

00:15:26: und nicht zu lange Private zu bleiben.

00:15:29: Weil ich glaube, dass so früher man diesen Schritt erreicht hat, das man sich als Unternehmen so aufstellt, professionell aufstelle, was Reporting angeht, was Strukturen angeht mit einem richtigen Aufsichtsrat in der Hauptversammlung planen.

00:15:42: Das bringt hier schon in unseren Unternehmen eine gewisse Professionalität und Organisation.

00:15:47: Die ist schon positiv.

00:15:49: Wir haben es schon bei ein paar Unternehmen jetzt auch gesehen in der Vergangenheit die diese Schritte dann nachziehen müssen in dem IPO-Prozess, also sich dann IPO ready zu machen.

00:15:58: Das kostet ja Arbeit, weil man nicht da ist.

00:16:01: Wie ist das eigentlich?

00:16:02: Kommt zu dir viel Mandanten und Fragen schon vielleicht auch in frühen Phasen nach solchen Geschichten wie SE oder AG?

00:16:07: Also wie sagt man, es ist Société Europäer.

00:16:09: Also europäische

00:16:10: Aktiengesellschaft muss einfach so halten.

00:16:12: Genau, toll danke!

00:16:13: Ich dachte ich kann ein paar Bassplätze hier klug scheißern... Weil wenn ich mir zum Beispiel so ein Marco Börries angucke, der jetzt gerade mit seinem Ent vorgestartet ist.

00:16:19: Das ist von Anfang an als eine AG geplant.

00:16:21: Der ist halt so Welle erfahren, Großvernetzung, der denkt halt gleich groß solche Leute machen sowas gleich.

00:16:26: Aber ist das sozusagen sonst in deiner Mannschaft irgendwie ein Thema?

00:16:29: Dass Leute sowas auch über eine Gesellschaftsform schon irgendwie abbilden?

00:16:32: Also die GmbH hat es mit Sicherheit noch die ganz vorherrschende Rechtsform weil sie einfach schnell aufzusetzen ist.

00:16:36: Du brauchst relativ wenig Formalkram klar, so Notar und so dass immer mit dabei.

00:16:41: aber das ist ne einfache Rechtsform.

00:16:44: also witzigerweise gibt's jetzt tatsächlich ganze Reihe von SE-Umwandlungen, die gerade laufen.

00:16:47: Die sind ja dann auch public weil sie im Handelsregister stehen.

00:16:50: also da haben wir glaube ich ein halbes Dutzend jetzt gerade in der Pipeline.

00:16:52: es hat auch was mit Signaling zu tun.

00:16:54: das ist sozusagen nicht ausschließlich jetzt IPO readiness sondern das hat auch etwas mit Mitbestimmung unternehmerischer Mitbestimmungen übrigens zu tun.

00:17:02: dass gibt noch andere Aspekte der SE Umwandlung die jetzt nichts mehr mit dem IPO zu tun haben.

00:17:07: Aber das ist völlig klar.

00:17:08: Die SE ist eine oder die AG, also ich glaube heute wird überwiegend eigentlich ne SE gemacht.

00:17:13: Das auch richtig so aus meiner Sicht.

00:17:16: Die SE ist schon eine börsen- taugliche Rechtsform, aber wird jetzt nicht ausschließlich deswegen gewählt.

00:17:21: Aber es gibt eine ganze Reihe davon!

00:17:22: Was heißt nur eigentlich von der Struktur KGAA?

00:17:26: Ja das ist ein sehr interessantes Stück.

00:17:28: Gibt ja zum Beispiel Ströhrer ist eine KGA... Also SE und Coca-GAA und gibt noch ne ganze Menge

00:17:32: andere.

00:17:34: Genau also die KGA A jetzt vielleicht

00:17:37: eine Kommanditgesellschaft auf Aktien?

00:17:38: Ganz genau!

00:17:39: Das sind sozusagen die dritte Rechtsformen, die börsentauglich ist und sie ist also so eine Hybridgesellschaft eigentlich.

00:17:45: Sie so vorstellen, du hast Kommanditisten wie bei einer KG.

00:17:48: Die sind aber kommandietaktionäre und diese Aktien kann man tatsächlich auch ... es ist börsentauglich, kann man in der Börse handeln.

00:17:55: Trotzdem ist der geschäftsführende Gesellschafter der Komplementär bei der KGA.

00:18:00: Und das führt dazu dass man über diesen Komplimentär einen ganz erheblichen also eigentlich den entscheidenden Einfluss auf die Geschäftsführung hat anders als reinen SE oder AG, wo der Aufsichtsrat von den Gesellschaftern entweder bestellt wird.

00:18:16: Aber würd

00:18:18: ihr so einen Founder empfehlen?

00:18:20: Wenn ich jetzt eine Snap-IPO denke...

00:18:23: Ja das ist aber was Besonderes.

00:18:25: Worauf du hinaus willst, Post IPO Einfluss.

00:18:29: Das ist jetzt was ganz Besonderes.

00:18:30: Es gibt es ja in Deutschland ganz selten, also die KGA erst, die man im Markt sieht, die Publik sind... Da sind das ja immer Familien- oder Familienstämme oder Unternehmerstämmen.

00:18:39: Das ist nämlich Einflusssicherung und das macht der Kapitalmarkt auch mit an dieser Stelle.

00:18:43: Ja?

00:18:43: Das wollen sie sogar!

00:18:45: Bei venture capital finanzierten Unternehmen macht das eigentlich keinen Sinn weil du hast hier nicht einen... Du hast die Gründer und das Gründerteam, die die Businessentwicklung vorantreiben und ohne die geht's halt nicht.

00:18:56: Das heißt, Sie haben einen faktischen Einfluss auf die Geschäftsführung und die Geschicke der Gesellschaft.

00:19:01: Aber du hast ja ein ganz austariertes System aus Einflusstimmung, Zustimmungsrechten

00:19:08: usw.,

00:19:09: wo eine Governance-Struktur entsteht, die jetzt mit einer KGA nicht funktionieren würde.

00:19:13: Und deshalb macht das eigentlich keinen Sinn.

00:19:15: Ich würde es auch nicht empfehlen an der Börse.

00:19:17: Später kann da Sinn machen, wo du jetzt drauf anstrahlst ist ja der Snap IPO.

00:19:21: Auch Facebook ist, glaube ich so ähnlich gelaufen.

00:19:23: Wenn ich mich richtig erinnere da gibt es auch stimmrechtslose Aktien.

00:19:26: Auch Google hat glaube ich stimmrechtlose Akzien.

00:19:28: bei Apple weiß ich das jetzt nicht.

00:19:30: aber das sind ja schon ganz große Börsen notiert unternehmen wo die Gründer sich einen überproportionalen Stimmrechtseinfluss gesichert haben indem sie stimmreichslosen Aktien an der Börse platziert haben.

00:19:41: Oder es gibt auch andere Formen, zum Beispiel mehr Stimmrechtsaktien.

00:19:46: Das ist aber glaube ich echt ein Unique Animal.

00:19:49: was ich nur in den USA bis jetzt gesehen habe bei diesen IPOs das hab' ich in Deutschland in dieser Form noch nie erlebt und bin mir auch nicht sicher ob so etwas in der Zukunft passieren würde.

00:19:57: Wie nehmen denn deine Mandanten eigentlich sowas wie Scale war?

00:20:00: Also es ist ja frisch geschaffen worden.

00:20:01: Ich hab jüngst irgendwie in der Digitalpresse ein Artikel gelesen warum man das irgendwie tunlich schmeiden sollte.

00:20:05: als junger Unternehmer Da spielt ja viel signallinge Rolle.

00:20:09: Der Gedanke ist ja schon ein bisschen zu sagen, Neuer Markt hat irgendwie

00:20:13: so einen

00:20:13: Markenthema.

00:20:13: So ein Markenproblem ist aber eigentlich mittlerweile von der Entwicklung die die Digitalbranche nimmt jetzt nicht mehr so abwegig weswegen ich das eigentlich respektabel finde dass man da auch in die Richtung was wagt.

00:20:22: trotzdem haben wir ein bisschen das Gefühl, dass es aus gründer Sicht, dass er manchmal so ein bisschen Stimmungsmache auch ist wie was wenn du für eine Schwingung war?

00:20:28: Wenn man über Börsengang nachdenkt Was ist dann so das Segment was man sich da anguckt als Digital-Unternehmer in Deutschland?

00:20:33: Also Scale ist nicht fürs Startups spezifisch gemacht worden Und man muss sagen, wenn man als digitaler Unternehmen ein IPO denkt dann ist das ja zur Hälfte in Exit-Kanal und zur anderen Hälften Finanzierungskanal.

00:20:44: Also anders als bei einem Exit an einen Corporate Investor zum Beispiel der das aus strategischen Gründen macht und eine hundertprozent Übernahme anstrebt ist es eben so ein gemischtes Spiel da.

00:20:56: Die Größenordnungen über die wir im Digitalbereich reden wo ein Funding an der Börse also wenn wirklich mal Private Placement Money zu Ende ist, wo wir dann über hundert Millionen, hunderte Millionen im Fall von Salando zum Beispiel reden.

00:21:10: Das ist von vornherein determiniert.

00:21:12: da sprichst du institutionelle Investoren an im regulierten Markt und da speziell im Prime Standard als dem Börsen-Segment jetzt in Frankfurt wo man dann reingehen würde.

00:21:22: Also insofern, da spielt Scale jetzt gar keine Rolle, weder im positiven noch im negativen Sinne das ist einfach eine Größenordnung, wo es nur Sinn macht im Prime Standard aus meiner Sicht also nicht mal im General Standard sondern richtig gleich in den Prime Standard weil du dann einfach eine viel größere Investorenbasis ansprechen kannst.

00:21:38: Es auch absolut richtig sehe ich genauso um dem zuzustimmen.

00:21:41: Ich meine Scale haben wir ja so positioniert als ein KMU-Segmentes.

00:21:44: Keine kleine mittelgroße Unternehmen.

00:21:47: Letztes Jahr hatten wir einen ersten Börsenhaus in Menschland mit der Vakutech.

00:21:51: Ich glaube, das wären Unternehmen gewesen was für eine Größenordnung auch ins Geld gepasst hätte.

00:21:56: Der Kapitalerhöhung macht, glaub ich um die Achtzig Millionen rum ist aber für mich auch kein klasse Digital-Unternehmen klar.

00:22:02: Die machen das Technologie ja Aber es jetzt nicht wo man sagt okay, dass irgendwie ein Auto Wornzer landen oder was auch immer.

00:22:09: Die haben halt ein besonderes Produkt geschaffen und können wir wahrscheinlich auch nicht skalieren bis dort hinaus.

00:22:13: Also das ist ein Unternehmen, was wächst und zwar sehr gut und schnell wächst.

00:22:19: aber ich glaube da wäre vielleicht auch das Segment vielleicht auf vor einem Jahr schon gut gewesen, das Scale-Segment.

00:22:24: und das heißt ja noch nicht dass man beim Scale geht, dass man nicht danach einen Prime-Start gehen kann.

00:22:28: Das Scale kann für viele Unternehmen anfangen sein um vielleicht dann auch schon das IPO gemacht zu haben um richtig aufgestellt zu sein öffentliche Runde Grays zu haben, ein Prospekt mal geschrieben zu haben.

00:22:41: Und man kann dann immer noch wenn man weiter eine gute Wachstums-Story hinlegt in den Prime Style Upgraden in Top Indices kommen.

00:22:47: das spricht nichts dagegen.

00:22:48: Was

00:22:49: wäre denn da deine Strategie die du empfehlen würdest?

00:22:50: Weil ich meine selbst im Rocket Internet ist ja nicht gleich in Prime gegangen wahrscheinlich so ein bisschen aus dem Gedanken raus dass man die Struktur noch aufstellen musste und Oliver Samba war bis dahin eigentlich nicht derjenige der dafür bekannt war gerne alle seine Sachen offen auf einen Tisch zu legen.

00:23:01: also man hat glaube ich viele Erwägungen auch gehabt und Themen die man vielleicht erst irgendwie sozusagen in diesem Bereich kriegen musste.

00:23:07: plus man muss ja auch so ein bisschen sagen, bei Anwälten heißt es immer recht haben und recht kriegen sind zwar unterschiedliche Sachen.

00:23:12: Und an der Börse ist er mal so'n bisschen eine Bewertung, muss jetzt nicht unbedingt wirklich den de facto Wert der Firma widerspiegeln sondern eher das Klima wie die Anleger schafft diese Firma einschätzt.

00:23:21: Das muss man als Unternehmen auch mal so n bisschen im Kopf halten.

00:23:23: Einfach zu der ersten Frage.

00:23:24: ich glaube Oli Samba und Rocket in den Freiverkehr gegangen und in den Interesse damals aus Bilanzierungsgesichtspunkten.

00:23:31: Ich glaube, die hatten zu dem Zeitpunkt nach HGB gemacht auf Konzernebene IFS aber runter HGB wegen der ganzen Beteiligung.

00:23:38: das ging glaube ich nicht anders.

00:23:39: Peter kann es mich verbessern wenn es falsch ist.

00:23:41: Aber ich glaube das war der Grund und da hatten ja auch schon bei dem IPO gesagt dass innerhalb von ich glaube acht zu nur vierundzwanzig Monatens Upgrade in den Prime machen werden.

00:23:50: haben sie gemacht?

00:23:51: Ja ja diese sind jetzt um im Prime.

00:23:54: Das ist ein gangbarer Weg, ich glaube das ist auch ein guter Weg.

00:23:57: Natürlich hatte Rocket zu dieser Zeit wo die IPO haben schon eine gewaltige Größe.

00:24:01: Ich meine da habe ich damals einen Marktkepp von über fünf Milliarden.

00:24:04: wo sie rausgegangen sind.

00:24:06: Aus meiner Sicht von der Größenordnung, in die im Entry Center zuvor geherrscht hat war es unpassend weil die waren so groß wie fast alle anderen Unternehmen zusammen.

00:24:14: wir haben ein Unternehmen da dritten jetzt auch am Scale das die Grand City Properties relativ groß ist und dazu wahrscheinlich auch zu groß ist dafür aber die wahrscheinlich auch irgendeinen Upgrade machen wird.

00:24:25: Und was ist deine zweite Frage?

00:24:26: Ich meine das Klima, es geht ja so ein bisschen um Klima.

00:24:28: Rocket Internet ist ja ein perfektes Beispiel dafür.

00:24:30: ich finde sie sind signifikant viel mehr wert.

00:24:33: also wenn du alleine mal die Bargeldreserven nimmst wie die Foodbeteiligung die Sie haben als jetzt an der Börse wert sind.

00:24:38: Das ist ja manchmal auch eine Erwägung die man sich irgendwie eine Frage stellen muss gibt das Klima gerade sozusagen das her?

00:24:44: und wie kriege ich also institutionelle Investoren?

00:24:46: Sind ja vielleicht Menschen, die von unseren Podcasts jetzt wahrscheinlich nicht.

00:24:49: Die sind vielleicht eher alt, eher undigital.

00:24:51: Also ist da auch so ein Fit da!

00:24:52: Wie kriegst

00:24:53: du das?

00:24:53: Vorbei die Zeiten.

00:24:53: Das glaube ich auch nicht.

00:24:55: Nein, das glaube ich nicht.

00:24:56: Meiner Meinung nach sind die institutionellen Investoren, die sich mit diesen Themen beschäftigen sehr gut aufgestellt.

00:25:01: Sie haben eine ganze Reihe von guten Analysten, die sie genau mit diesem Themen beschäftigt.

00:25:09: Kapitalmarkterfahrung mit digitalen Geschäftsmodellen aneinander.

00:25:11: Leider gibt es in Deutschland weniger und schnell Investoren, die in solche Themen investieren?

00:25:15: Ja das finde ich nicht so die Schwierigkeit.

00:25:16: Ich meine dann brauchst du ja mal die Kandidaten nur ein bisschen angucken.

00:25:18: Ein Zink schlägt sich eigentlich sehr gut, einen Salando schlägt sich gut.

00:25:21: aber wenn ihr jetzt zum Beispiel so wie Windeln.de nimmst oder Rockets oder hast du das Gefühl die kommen so ein bisschen auf die Räder an und frag man sich schon manchmal woran liegt das versteht sozusagen die Börse diese Themen nicht so richtig.

00:25:30: also die Anleger oder was ist da so der...

00:25:33: Also ich glaube eine Börsen jetzt mal weg von den beiden Namen ist es schon wichtig Wenn man was verspricht und wenn man Zahlen liefern möchte und Prognosen macht, dann kann man die einmal verfehlen.

00:25:45: Nur die Public Equity Investoren sind vielleicht anders als im Venture Capital Bereich, die sagen okay, wenn mal einmal verfeilt ist noch in Ordnung das verzeihen wir noch.

00:25:52: aber wenn man zweimal oder dreimal verfehlt wird mal abgestraft und dann verkaufen einen Investor an den Stufen einer Lüsten runter.

00:26:02: der Research wird schlechter.

00:26:04: Das ist schwer wieder aufzufangen, diese Kette.

00:26:06: Da muss man wirklich einmal und nicht nur einmal, sondern einmal, zweimal, dreimal, viermal überfüllen was Zahlen und Prognosen angeht obwohl gar nicht Prognose, sondern man muss einfach über erfüllen und wieder on track kommen weil das ist bei den Investoren, bei den Institutionen schon wichtig.

00:26:21: Die müssen auch planen die planen ihre Fonds usw.

00:26:24: Planen vielleicht Dividenden Kurse wie die nachher stehen.

00:26:28: Und wenn die sagen, der CFO oder CEO von der Kampagne erzählt mir jedes Mal was von Zahlen.

00:26:34: Die stimmen dann aber nachher nie das schlecht.

00:26:37: und deshalb ist es glaube ich schon gut, wenn man da eine gewisse Praxis reinbekommt und da einfach

00:26:43: liefert.".

00:26:44: Das ist, was ich eben meinte mit den Wellenbewegungen.

00:26:47: Und das ist auch genau der Punkt.

00:26:49: vielleicht mal weg von diesen zwei konkreten Fällen.

00:26:51: Das eine ist sicherlich auch ein Geschäftsmoderl, wo man sehr viel Verständnis haben muss.

00:26:55: Da muss man schon einen Reife gerade erreicht haben mit dem Unternehmen um am Kapitalmarkt gut zu bestehen, wo solche Wellen- bewegung möglichst entweder gar nicht eintreten oder nicht ganz so gravierend ausfallen.

00:27:05: Also Erik hat da vollkommen recht Fehler werden anders beobachtet und bewertet wenn du mal ein, zwei Quartale nicht so gut performt hast in einer privat gehaltenen Company.

00:27:19: Wo man sich die Köpfe zusammensteckt und einen kleinen Beirat hinter verschlossenen Türen... Und

00:27:23: das hat genau den Unterschied.

00:27:24: Das ist halt privat.

00:27:25: Genau!

00:27:27: Wenn es öffentlich ist ... Jeder weiß draußen, okay der führt seinen Zahlen nicht.

00:27:31: Dann ist natürlich der institutionell Investor steht auch so ein bisschen...

00:27:35: Er sieht ja nicht so intensiv rein, er hat dann einen Investoren-Call und hat vielleicht eins oder ander Lüsten darauf.

00:27:40: aber er guckt ja nicht tief da rein wie ein Investor, der viermal im Jahr zum Board Meeting fährt und ein monatliches Reporting mit KPIs bekommt.

00:27:48: das gibt es ja nicht an der Börse also jedenfalls nicht in dieser Intensität und da darf das halt einfach nicht mehr sein dass es dabei Bewegungen gibt.

00:27:57: Aber ich meine Verständlichkeit des Geschäftsmodells, das hast du ja auch gerade gesagt.

00:28:00: Also mit der Anspielung FROKET INDED ist so ein bisschen Thema.

00:28:02: die sind jetzt vielleicht in Sonderfall ja großer gemischt waren laden.

00:28:05: Ist es trotzdem ein Faktor dass ein Geschäftsmanell möglichst einfach verständlich sein sollte damit das irgendwie Börsen tauglich ist?

00:28:10: Nee also ich glaube dieses Geschäfts-Modeller durch aus komplex...

00:28:13: Ist Amazon einfach ververständlich?

00:28:14: Genau genau das ist also ich glaub mit Komplexität des Geschäftsmodells hat's als nix zu tun.

00:28:18: Ich glaube, das Geschäftsmodell muss stabil sein und es muss proven sein.

00:28:22: Es muss sich bewährt haben.

00:28:23: Du brauchst, glaub ich... Also das ist einfach so ein... Wenn du kein profitables Geschäfts-Modell hast, kannst du nicht an die Börse gehen!

00:28:30: Das war ja im Prinzip einer der Punkte, warum der neue Markt eine gewisse Bauchlandung mal vor fünfzehn Jahren hingelegt hat.

00:28:38: Das funktioniert heute einfach nicht mehr.

00:28:40: Profitabilität?

00:28:41: Zumindest mal den Kernmärkten, zumindest zwei Quartale vor dem IPO.

00:28:45: Mal einmal den Wachstumshebel runterschalten und mal einmal auf Profitability-Zetter um das zu beweisen dass es langfristig profitabel ist auch außerhalb der Kernmärke.

00:28:52: Das ist total entscheidend, sonst funktioniert auch ein IPO nicht.

00:28:55: und dann ist es eigentlich nach meiner Wahrnehmung auch egal ob ein Geschäftsmodell komplexes oder nicht.

00:29:00: Wenn du mich jetzt fragen würdest was das Geschäfts-Modell von Siemens könnte ich dir das nicht sagen?

00:29:05: Industrie.

00:29:06: Ja also es ist wahrscheinlich sehr komplex ja und sehr vielschichtig.

00:29:11: die Geschäfts Modelle die man im Digitalbereich sieht sind wahrscheinlich viel einfacher zu erklären und viel mehr straightforward als solche hochkomplexen.

00:29:20: Aber noch, ja ich meine die Unternehmen sind natürlich... Die entwickeln sich

00:29:22: auch weiter?

00:29:23: Natürlich,

00:29:24: klar!

00:29:24: Aber da braucht man sich jetzt keine falschen Vorstellungen machen.

00:29:29: Da ist die Investorenseite schon sehr schlau.

00:29:31: also die gehen darauf mit einem sehr scharfen Analystenblick.

00:29:35: das ist regional auch immer ein bisschen unterschiedlich.

00:29:37: es gibt Geschäftsmodelle die eiken sich vielleicht eher von Börsengang in London oder New York.

00:29:43: andere sind völlig gut aufgehoben hier in Frankfurt wenn sie einen starken footprint haben.

00:29:48: Also...

00:29:49: Ich glaube, um da jetzt mal direkt einzuhaken, weil das soll jetzt nicht falsch verstanden werden.

00:29:53: Ganz ehrlich ich glaube für ein deutsches Unternehmen wirklich nur US-Börsengang zu machen ist fast immer die falsche Entscheidung wenn die nicht einen starkes US-Geschäft haben, wirklich starkes.

00:30:03: Man tut sich damit in aller Regel und da kenne ich viele, viele Beispiele keinen Gefallen.

00:30:09: Und es gibt gute Gründe dafür warum eigentlich jedes deutsche große Unternehmen die wirklich viel Geld und viel Personal im Rechtsbereich zu haben ihr Dual Listing in USA rückgängig gemacht hat.

00:30:22: Und klar, mein Trivago hat das US-IPO gemacht aber ich glaube... Die Runde zelebriert

00:30:26: dafür eigentlich.

00:30:26: Bitte?

00:30:27: Trivajo wurde ja genau dafür ein bisschen zelebiert.

00:30:29: manche Neuung

00:30:30: Ja, gut.

00:30:30: Ich bin

00:30:30: mir nicht sicher, ob Frankfurt funktioniert hätte.

00:30:33: Das hätte genauso gut in Frankfurt funktioniert und ich bin nicht mehr relativ sicher.

00:30:35: Die hatten natürlich mit ihrem Expedia Stake den Saatrennaten wahrscheinlich auch kaum eine Möglichkeit.

00:30:40: Ich hatte die sehr gerne in Frankfurt geklärt, ein tolles Unternehmen aus der Digitalbranche.

00:30:45: aber da war ja Expedia jetzt schon seit, ich weiß nicht wie viele Jahre sind hier drin?

00:30:48: Vier Jahre oder was wie die investiert sind... Also ich glaube in Deutschland kann man, das ist heutzutage ja doch sowieso egal welchen Börsenplatz man wählt.

00:30:57: Klar wenn man jetzt meint, man bekommt in New York ein besseres Marketing hin da kann ich aber sagen in aller Regel ist es so gerade weil mein kleines Unternehmen ist in New york geht nun mal komplett unter.

00:31:07: Ja, weil in New York, ich meine da fängt halt irgendwie der Mitcap-Bereich so bei fünf Milliarden an.

00:31:13: Das ist bei uns im Deutschland fast Dachslevel.

00:31:16: ja und da sollte man sich keine Illusionen machen dass wenn man da hinkommt und dann über Mortar gehyped wird das passiert beim Snapchat.

00:31:23: aber warum?

00:31:24: Weil US Gründer klassische US Geschichte irgendwie Stanford Uni

00:31:29: usw.,

00:31:30: über zwanzig Milliarden Bewertungen.

00:31:33: Ich würde sowas im deutschen Markt nicht unbedingt haben wollen.

00:31:35: Dass jemand an die Börse geht, der Kurs in den ersten Tagen wie achtzig Prozent hoch dann fünfzig Prozent runter das ist aus meiner Sicht nicht irgendwie so ein Nachhalt.

00:31:43: Die kleinen USA funktioniert es weil hier natürlich auch viel mehr Retailer begeistern können für den Sekundärmarkt da aktiv zu werden.

00:31:50: Gut, dann können wir mal so ein bisschen zusammenfassen.

00:31:52: Wir haben irgendwie gesagt, Profitabilität ist ein wichtiger Faktor.

00:31:54: Muss ich von auch dran denken?

00:31:55: So'n Zalando war auch irgendwie.

00:31:57: jahrelang stand der bei einer Presse nicht profitabel und rettouren scheiß.

00:32:00: Und auf einmal profitabel.

00:32:01: also profitabilität war ein Aspekt!

00:32:03: Wir haben gesagt die Strukturierung muss da sein sowas wie Prospecting aber einfach auch das ganze Reporting.

00:32:07: Freefloat war ein Thema wo wir jetzt irgendwas wie hundert bis zweieinhalb Millionen als Thema hatten.

00:32:11: für die größeren Segmenten und zwanzig bis dreißig für den Scale und Geschäftsmodell sollte irgendwie soweit gereifend geklärt sein dass das eigentlich als Funktional wie angesehen wird.

00:32:20: So, setzen wir jetzt mal irgendwie voraus es gibt Unternehmen die diese Faktoren und vielleicht noch zwei drei vergessen

00:32:25: erfüllen?

00:32:26: Eine vielleicht als Ergänzung ist Team.

00:32:28: ich glaube das darf man auch nicht unterschätzen und da würde sich in Berlin wahrscheinlich noch ein bisschen was tun.

00:32:34: Du brauchst einen starken CFO aus meiner Sicht, der außen fähig tauglich ist auch erfahren.

00:32:39: Ist vielleicht aus einem Investmentbanking kommt und weiß wie man Investorenansprache macht oder Investor Relations dann betreibt.

00:32:46: weil du willst auch nicht in so einer Pre-IPO Phase das ganze Management Team damit beschäftigen jetzt den IPO vorzubereiten mit dem Ergebnis dass kurz nach dem IPO erst mal die Ergebnisse nach Süden gehen und dann du erstmal dich mit Kurserholung beschäftigen darfst.

00:33:00: also das ist glaube ich nochmal ein wichtiger Einflussfakt.

00:33:05: Ich glaube es ist teilweise sogar gut, wenn du im Aufsichtsrat jemanden hast der so ein IPO irgendwo schon mal mit begleitet gesehen hat.

00:33:11: Im eigenen Unternehmen gemacht hatte was auch immer weil ich meine es müssen noch relativ viele Berater ausgesteuert werden diesem IPO Prozess und da sollte schon jemand sein damit umgehen kann.

00:33:23: Wie siehst du den deutschen Markt so HR-seitig?

00:33:25: Ich wollte mich auch ein bisschen auf die Personenfaktoren kommen, Dienstleister-, Investoren-, Gründer... wie stehen wir denn da?

00:33:30: Gibt es irgendwie sozusagen dieses CFO-Kompetenz bei einer relevanten Anzahl von Leuten macht's vielleicht manchmal auch sinnvoll aus dem Ausland Leute dazu zu holen.

00:33:37: oder ist das eher schwierig weil andere Case?

00:33:39: Also ich werde in der letzten Jahren schon relativ viel von Startups gefragt gerade von Gründern gefragt, kennst du nicht jemanden der bei mir CFO machen könnte?

00:33:48: Weil ich glaube diese Position... Ich meine das ist natürlich die unsexierere Position im Unternehmen.

00:33:52: Gerade solange es noch nicht Börsen notiert, als wenn es Börse notiert wird das mal anders.

00:33:57: Obwohl dann ist trotzdem noch die langweiligere.

00:33:59: Bei den Börsengängen, die wir gesehen haben oder jetzt gleich mal HelloFresh windeln, bei Rocket ja selbst auch sind sie alles Ex-In-Bestman Banker, die dieses CFO-Rolle übernommen haben.

00:34:11: ob das immer der einzige und richtige Weg, dann ist weiß ich nicht.

00:34:15: Vielleicht kann man sich auch in den Großkonzernen mal umschauen und da gucken wer macht denn da?

00:34:21: Investor Relations weil oftmals sind diese Leute halt super gut ausgebildet und kennen halt so eine Struktur von einem Finanzbereich gut und können es bestimmt auch übernehmen.

00:34:31: Nur sind die teilweise auch nicht so leicht, da abzuwerben oder zu finden.

00:34:34: Aber es gibt bestimmte Möglichkeiten und da helfen wir übrigens auch immer ganz gerne.

00:34:38: Würdest du denn empfehlen für einen Aufsichtsrat?

00:34:40: Du hast ja schon ein bisschen gesagt, jemand der IPO-Auffahrung hat braucht man da so'n Silberrücken?

00:34:43: Braucht man irgendwie so'nen siebzigjährigen Unternehmergrande?

00:34:46: Bestimmt nicht.

00:34:47: aber es gibt in Deutschland sevenhundert Börsen notierte Unternehmen.

00:34:51: Vielleicht findet man da irgendjemand auf der Konferenz kennen, der ein bisschen was darüber erzählen kann und kann den dafür begeistern auch beim jungen Unternehmen um in so einem Verwaltungsgremium mitzubecken.

00:35:01: So, jetzt mal zu dir, Kollege.

00:35:02: Ernsthafte Frage, worüber du auch ein bisschen hier sitzt?

00:35:05: Die Anwälte, die dir so einen Börsengang machen, sie sitzen gefühlt eher in Süddeutschland.

00:35:09: Also Frankfurt und London werden so ein paar Spots wo irgendwie die Kompetenz vorherrscht während man eigentlich den ganzen VC-Bereich vor allem Berlin München sicherlich stationiert hat.

00:35:17: Worauf ich natürlich hinaus will ist sagen wir mal, wir kommen irgendwie in eine Sphäre, wo viele Unternehmen Börsentauklich wären.

00:35:22: Haben wir auf dem Dienstleisterlevel die Kompatenz das überhaupt durchzusetzen?

00:35:26: oder muss merkt man dass da so ein kleiner Bruch ist?

00:35:28: Also es kommt jetzt auf an, welche Dienstleiste du meinst.

00:35:30: Die wichtigsten Dienstleister gibt's natürlich, das sind die Banken, also die Emissionsbanken des Emissionskonsortiums.

00:35:38: Und sie müssen auch nicht in Berlin sein sondern die sind überall vernetzt und mit denen kann man jederzeit sprechen genauso wie mit IPO-Berater wenn man ein IPO Berater ist so was ähnliches als eine M&A Berater.

00:35:47: Also Analog herz ranzielt für einen Barsengang.

00:35:50: Steuerberaterwirtersprüche findest du auch, bei Rechtsanwälten wird es ein bisschen dünner in der Tat.

00:35:55: Die spielen auch nur eine Rolle.

00:35:56: also das sind ja nicht die alleinige Dienste.

00:35:59: da ist er eben gesagt Erik Du musst eine ganze Reihe von Leuten da einbeziehen aber es ist schon wichtig dass du auch Rechtsanwalter hast weil danach hast du mich jetzt im Spezifisch gefragt dass restlich die in so einem Ökosystem drin sind und dabei helfen, die strukturellen Voraussetzungen zu schaffen um überhaupt so ein IPO auf die Bahn zu bringen.

00:36:16: Also du brauchst in so nem Ökosesystem und gerade in Berlin ist da sicherlich noch ein Aufholpotenzial muss man sagen oder muss man wohl konstatieren.

00:36:26: denen die erklären können, was ist eine SE?

00:36:28: Wie funktioniert die SE?

00:36:30: Solange ich noch Private bin.

00:36:32: Wie kann ich trotzdem so eine Struktur implementieren?

00:36:35: also die keine Angst vor sowas haben und glaube da gibt es schon wenige, die im Moment in der Lage sind, sowas zu machen oder auch so... einen Ausblick mal zu geben, wie funktioniert eigentlich so ein Prozess?

00:36:45: Also einfach dieses Prozess Know-how haben und Gründerteams dabei unterstützen an die Hand nehmen.

00:36:50: Und ihnen auch sagen also das sind die Implikationen.

00:36:54: Die Leute musst du einbeziehen.

00:36:55: Das sind die strukturellen Voraussetzungen.

00:36:58: Da müssen wir noch aufräumen.

00:36:59: So muss das Reporting sein.

00:37:00: Das ist die Voraussetzung für den Börsengang, die auch so eine Rolle einnehmen im Bezug auf VC und Private Equity Investoren sind es schon deutlich mehr gewohnt den Börsengang als Exit-Kanal zu sehen.

00:37:13: Das ist ein sehr erprobter Private Exit Kanal, aber für Venture Capital Investoren in Deutschland eben mit Ausnahme von Rocket die natürlich jetzt schon einen großen Durchhaben ist es noch nicht so erprobt Und da hat das Ökosystem sicherlich hier, insbesondere in Berlin aufgeholt.

00:37:30: Potenzial aber... Da gibt es ja vielleicht auch den einen oder anderen, der schon daran arbeitet.

00:37:34: Aus

00:37:34: meiner Sicht nur ein Punkt dazu.

00:37:36: Ich glaube gerade bei der Kanzlei oder beim Anwalt ist ganz wichtig dass das jemand ist dem man sich als Unternehmen relativ frühzeitig sucht und dann auch jemanden auswählt der einen vielleicht bei Transaktionen im privaten Bereich noch begleiten kann aber auch diesen Weg mit zum IPO mitgehen kann.

00:37:52: Weil wenn man dann Brater alle reinholt zum IPO und die sind alle neu, müssen sie uns vernehmen kennenlernen.

00:37:57: Das ist schon ein Prozess der dauert lange.

00:38:00: Bei den Banken ist es normal weil die Banken braucht man davor in der Regel nicht so.

00:38:03: Die machen ja keine Kreditfinanzierung.

00:38:05: Die Banken, die dir IPOs machen aber ich glaube gerade bei den Anwälten ist wichtig dass man da jemanden hat zu dem man einfach einen Vertrauen aufgebaut hat und den man halt auch im IPO-Prozess Total Ansicht binden kann sagen, du kümmerst dich um diese ganze Prospektgeschichte und so weiter.

00:38:20: Es wird ja dann auch verschiedene Kanzleien geben die begleiten.

00:38:23: Banken haben eine Kanzlei dabei.

00:38:25: Dann gibt es den Issures Council was Peter jetzt wahrscheinlich machen würde Und das ist aus meiner Sicht ein wichtiger Punkt.

00:38:31: aber ganz davon abgesehen wir bringen auch nicht aus einer Start-up aus Berlin nach Frankfurt machen da so Priapio Runden dass die Leute kennenlernen, Banken kennenlern auch Anwälte kennenleren der helfen wir

00:38:40: natürlich auch gerne.

00:38:41: Ist das ein Problem, dass das Ökosystem, was sozusagen das ganze VC-Thema steuert und betreut und da die Grundlagen liegt eigentlich keine Börsenerfahrung hat?

00:38:49: Nö.

00:38:49: Ein Problem ist es nicht.

00:38:50: Das ist glaube ich einfach jetzt der nächste Entwicklungsschritt Und das kann man eigentlich auch ganz positiv sehen Denn das ist eine riesen Opportunität, die damit verbunden ist.

00:38:58: Ich würde mich auch nicht wundern wenn der eine oder andere daran arbeitet an dem Thema.

00:39:01: Also ich sehe das eher positiv.

00:39:03: Ja, das ist ja nicht so, dass es nicht das Talent überall gäbe.

00:39:06: Berlin ist super attraktiv als Standort für Anwälte Und so wie das, wie du sagst VC Knowhow-Netzwerk mit der Industrie gewachsen ist.

00:39:16: So wird auch jetzt das Kapitarmarktrechts oder PreIPO Netzwerk in der Anwaltschaft natürlich mit dem Ökosystem weiterwachsen und ich würde mich überhaupt nicht wundern wenn wir in fünf Jahren hier eine oder zwei sehr starke kapitalmarkt rechtslastige Einheiten haben die das abbilden können.

00:39:33: Ich bin gespannt.

00:39:33: Also hast du ja recht, kann da auch so eine Chance sein?

00:39:36: Lass uns vielleicht als letztes noch mal Einsatz zu Investoren sagen was ist in Deine Wahrnehmung wie reagieren Investoren auf das Thema IPO?

00:39:42: also wird es dann irgendwie wenn man bei Eric schon bisschen rauf gehört Wenn's da sozusagen die letzten Meter geht dann nimmt die Gier nochmal einen Sticken zu.

00:39:48: Die Bewertungen werden hochgejagt.

00:39:49: Das kann nicht immer gut sein oder muss nicht immer Gut sein.

00:39:51: Was ist da sozusagen hier die Haltung, die

00:39:53: Du

00:39:53: beobachtest?

00:39:54: Also Du meinst jetzt die VZ oder private equity im Restaurant.

00:39:58: Also ich glaube, was Erik eben angesprochen hat das Thema valuation pre-IPO also das Abgreifen von höherer Bewertung nochmal.

00:40:05: Das war sicherlich ein lehrreiches Jahr letztes Jahr.

00:40:08: es gab auch eine ganze Menge Downroads in USA hier auch im Ökosystem Und das hat schon auch was damit zu tun, dass man muss das ja immer sehen.

00:40:16: Das Venture Capital Vertragswerk, das ist ja auch schon mal beim anderen Podcast besprochen da gibt es ja die Liquidationspräferenzen und wenn ich eine Liquidations präferenz habe und nach unten abgesichert bin mit meinem Downside dann kann ich mir auch durchaus mal eine etwas höhere Bewertung leisten.

00:40:29: Und das funktioniert eben an der Börse überhaupt nicht, denn alle diese Sonderrechner, die kannst du einmal komplett zur Seite legen.

00:40:35: Weil an der Bause werden nur ordinary Shares gehandelt ohne Sondererechte.

00:40:40: Die ganzen schönen Sachen, die man sich ausdenkt im Venture Capital Vertragswerk, die spielen alle keine Rolle mehr außer vielleicht in diesem einen Sonderfall den Erik eben angesprochen hat wenn ein Vorzugsaktien emittiert und dann Stimmrechtsgewichtungen machst.

00:40:52: aber das ist glaube ich eher der Ausnahmeverfall.

00:40:54: Alles andere Liquidationspräferenzen kommt alles zur Seite Und dann ist das sozusagen der Moment of Truth, ob ein Geschäftsmodell auch noch so bewertet wird.

00:41:04: Wie sich es die VC Private Equity Investoren vorgestellt haben mit dem Hilfsmittel Liquidationspräferenz etc.

00:41:11: Das war eine heilvolle Phase oder eine lehrreiche Phase letztes Jahr weil da ist viel stärker das ins Bewusstsein gegangen dass das eine Rolle spielt und natürlich ist er altaktionärskreis schon sehr, sehr wichtig.

00:41:24: Also wenn du da langfristig interessierte Investoren drin hast ja die nicht alles gleich um platzieren wollen.

00:41:31: also jetzt mal als Beispiel weil es schön und publik ist oder weil das wirklich ein tolles Signalling ist es Chinevik mit Zalando.

00:41:37: ich weiß nicht genau wie viele die jetzt gerade noch halten aber das ist immer noch sehr major was die BDM ist.

00:41:42: ich glaube Rocket auch in Zaland auch die Gründe erhalten ja noch ganz viel.

00:41:46: also wenn du dann altaktionärskreis hast vor dem IPO der sehr, ein großer Vorteil in so einem IPO selbst.

00:41:55: Und natürlich brauchst du einen altaktionär Kreis, der bereit ist eine Art Teilexit zu machen.

00:42:01: Also wenn du Aktionäre im Unternehmen drin hast, Investoren die sagen wir wollen hundert Prozent verkaufen, that's it!

00:42:08: Dann ist es ein bisschen schwierig im IPO weil das dauert länger bist du mal deine... Du hast zwar höhere Liquidität der Aktien aber es dauert einfach länger bis du sie dann platzieren kannst, weil der IPO selbst ist eben jedenfalls mal nach den Erfahrungswerten eher mehr primary als secondary.

00:42:23: Jetzt mit auch meinen Glaubensgleichungen, gerade mein genaues Gegenteilige Beispiel.

00:42:27: also weil das war so ein typisches Private Equity Investmentplatzierung.

00:42:31: aber üblicherweise ist es eben gerade nicht der Voll-Exit und da erfahrene und langfristig interessierte Investoren im Alltags-Aktionärskreis zu haben ist für einen IPO glaube ich schon ganz wichtig.

00:42:42: gerne auch im Neuaktionärs Kreis

00:42:44: Klar, aber du wirst jetzt wenig Investoren finden im Kapitalmarkt.

00:42:48: Die sagen, sie sind kurzfristig interessiert und wollen gleich an Day One oder Day Two wieder verkaufen

00:42:53: und nur den

00:42:54: Emissionsgewinn mitnehmen.

00:42:56: Also klar, ich meine es ist immer gut... Wir nennen es Anker-Investoren in der Börse die sagen wirklich okay Sie bleiben langfristig dabei, aber ich finde das auch gut wenn man in der Kapitale Höhung Investoren dabei, die wirklich sagen okay ich geb dem Unternehmen jetzt irgendwie drei fünf Jahre Zeit und halt die Anteile weil ich an die Story glaube, die dahinter steht.

00:43:14: Und auch in das Wachstum.

00:43:17: Das wird dann oftmals natürlich gesagt und sich da nicht dran gehalten.

00:43:20: aber ich gab es trotzdem gut.

00:43:21: wenn man sich bei den Investoren, beim Investorenauswahl sich als Unternehmen auch beteiligt, sich der Banken berät mit seinen Beratern bereit

00:43:29: Was ist denn deine Wahrnehmung?

00:43:30: Ich meine, ihr habt ja in eurem Match-Network auch viele Investoren drin.

00:43:33: Ist irgendwie IPO für die einen Exit Case... Also was passiert mit denen, die im Kopf sagen, das sind die Toll oder denken die gar nicht an so eine Phasen?

00:43:39: Ist für diese so ein Trade Sale immer noch eher der Weg, den man lieber geht?

00:43:42: Gibt es da Präferenzen?

00:43:43: Doch absolut!

00:43:45: Das Thema IPO ist für alle... ich glaube, dass für die Investoren auch mal so ein Image-Ding.

00:43:50: Wenn man irgendwo investiert war und das Unternehmen IPO dann ... Ist schon eine coole Sache, weil ich mein dann wird es auch publik.

00:43:57: Dann wird man da auch genannt und dann kriegen die Leute auch mit was hat man wirklich daran verdient an dem Trade den man da gemacht hat?

00:44:04: Und wenn was in Private Equity geht über irgendwie ein Tradesail oder so naja gut dann ist halt weg.

00:44:10: Da muss mal gucken wie's weitergeht.

00:44:11: Dann kriegt das niemand mehr so richtig mit als gewendet Unternehmen wie Zalando an die Börse geht und sich dann weiterhin so toll entwickelt.

00:44:17: sich haben sich ja fast von der Market Cap verdoppelt.

00:44:19: seit dem Börsen Gang Ausmeyer gibt es nichts Schöneres.

00:44:22: Es wäre nur noch schöner, wenn er auch mehr darüber geschrieben würde und dieser Story ist dann dementsprechend honoriert würden.

00:44:29: Sehr gut sehr gut!

00:44:29: Das war ja ein spannender Unterhaltsamrit.

00:44:31: Ich glaube wir haben auch viele so Take-Aways mitgenommen, dass man mal ein bisschen was Konkretes hat.

00:44:35: Ich danke euch ganz herzlich, dass ihr das so intensiv in mir geteilt habt.

00:44:38: Dir natürlich auch, dass du gerade die Anwaltsfronten ein bisschen beleuchten konntest.

00:44:42: Wir beide sehen uns ja dauernd hier.

00:44:43: von daher nächstes Mal gehts weiter.

00:44:45: Vielen Dank.