VCs und ihre Eigenheiten

00:00:00: Herzlich willkommen zu einem neuen Business Building Podcast von Digital Compact.

00:00:03: Hallo Florian!

00:00:05: Gut, jetzt haben wir eine ganze Menge über Business Engine gesagt... Dann lass uns doch den Klassiker nehmen.

00:00:09: Adventure Capital, ein Adventure Capitalist.

00:00:11: Das ist ja für jemanden vielleicht auch nicht so sehr branche stammend.

00:00:14: Sehr, sehr merkwürdig wenn die jemand sagt du kriegst Geld von jemandem und wenn dein Unternehmen funktioniert hast du trotzdem keine Schulden?

00:00:20: Ja also so ging es mit zumindest als ich frisch in diese Szene eingesteht habe.

00:00:23: Ich hab mir nicht verstanden warum.

00:00:24: Vielleicht kann man sagen mal ein paar Sachen zu den Mechaniken oder was das da so...

00:00:30: Venture Capitalists steht ja nicht für Risikokapital, also direkt übersetzt Risikopapital.

00:00:36: Das heißt man geht halt ins Stammkapital oder Equity einer Firma und gibt eine gewisse Menge an Geld rein, bekommt dafür Anteile im Rahmen der Kapitalerhöhungen Und dieses Geld wird dann eben verwendet, und idealerweise wird das so gut verwendete.

00:00:55: Dass der Wert dieses Equity-Anteils, den man da vorher erworben hat, dass der streikt.

00:00:58: Das ist ja letztendlich die Idee... ...und das ist mit hohem Risiko behaftet.

00:01:03: Risiko je höher man investiert, desto höher das Risiko.

00:01:06: So, das ist letztendlichen die Logik.

00:01:09: und das passiert in der Regel an einer Phase wo sich ein Debtanbieter, also jemand, der einen Kredit geben würde wie jetzt eine Bank ... täte sich in dieser Phase sehr schwer, einen Unternehmen mit Geld auszustatten.

00:01:22: So daher kommt ja überhaupt Venture Capital... Ich

00:01:24: meine der Fan ist halt, da muss man mal sagen strengen.

00:01:25: auch ein Business Angel gibt auch Venture capital aber ein Venture capitalist ist sozusagen und eigentlich trotzdem nochmal eine spätgelagerte Röhrung.

00:01:32: Genau wo durch unterscheiden die sich?

00:01:35: Das muss man ja auch noch.

00:01:36: also ne Regel unterscheinen die sich den Business Angel investiert in der Regel eigenes Geld und ein Ventur Capitalist investiert ... ...in der Regel aus einem vorartigen Konstrukt, wo er ein bisschen eigenes Geld drin hat.

00:01:47: In der Regel einen bis zwei, drei Prozent des Geldes in so einem Fonds kommen von dem Management des Fonds und dann investieren aber andere.

00:01:58: Geldgeber, institutionelle Family Offices oder auch Corporates, die sich davon versprechen, dass wir da eine ordentliche Verzinsung rausbekommen, die schon zwölf, vierzehn, fünfzehn-zwanzig Prozent mindestens mal im IRA gerechnet pro Jahr ... betragen sollte, damit das... Können

00:02:18: Sie das immer erklären?

00:02:19: Internal Rate of Return ist letztendlich vergleichbar mit einem Zinssatz.

00:02:24: Stimmt nicht ganz aber so mal für die Vereinfachung.

00:02:26: es ist letztenderlich ein Zins-Satz auf dem Zeitraum gerechnet und wenn man sagt mal zwanzig Prozent IAAA, ... ... entspricht das letztendlichen einer Verzinsung von zwanziger Prozent pro Jahr.

00:02:37: Ein Venturefonds läuft in der Regel acht bis zehn Jahre.

00:02:40: Das heißt also ein Venturecouple sammelt Geld ein Die erste Hälfte davon baut er ein Portfolio auf, also erst in vier bis fünf Jahre wird ein Portfogel aufgebaut.

00:02:47: Dann ist die Portfoliobaufphase abgeschlossen und dann machst du im Prinzip nur noch Folge Investments aus deinem Fonds.

00:02:53: Das heißt der Trick oder die Kunst ist es erstmal die richtigen Dinger zu finden, indem ihr investiert.

00:02:58: Und dann die adäquate Menge an Geld noch bereit zu halten um Folge Investment zu machen.

00:03:04: Das nennen sich dann sogenannte Reservierung.

00:03:06: Und was du im Prinzip immer bei jedem Investment überlegen musst, wie viel Geld stecke ich da Initial rein und wieviel werde ich denn da wahrscheinlich auch investieren können?

00:03:15: das eben immer so im Blick zu behalten, dass man letztendlich weiß okay bei dem Unternehmen da muss ich jetzt noch mal nachschießen.

00:03:22: Das macht Sinn um das Unternehmen mit dem notwendigen Kapital auszustatten und es zu retten, um den Wert da zu steigern.

00:03:28: Und bei dem macht's nicht so richtig Sinn.

00:03:30: deswegen macht Sinn da ihm nicht mehr nachzuschießen.

00:03:33: Gleichzeitig wenn ich als bestehender Investor nicht nachschieße dann ist das natürlich auch für potentielle Folgeinvestoren teilweise ein Wahnsignal.

00:03:39: also das muss man sehr sorgfältig abwägen Und das ist sicherlich bei Business Angels nicht so, ne?

00:03:43: Also sagen wir mal die Signalrolle oder die Verantwortung, die man als Business Angel hat.

00:03:48: Die meisten Business Angels, die ich kenne, die machen Initiales Investment.

00:03:51: einige gehen dann auch noch mit.

00:03:52: Das hat sich auch nochmal ein bisschen geändert.

00:03:54: Das heißt also in den Folgerunden hast du immer das Recht auch in der Regel deinen Prorateranteil zu halten.

00:03:59: Das machen immer mehr weil es sich auch so ein bisschen herausgestellt hat... ...das Geld was du in späten Runden investierst hat häufig ein sehr gutes Risk-Return Verhältnis.

00:04:10: der Return oder die Rendite, die du erzielst auf spätere Investments.

00:04:15: Wenn du früh reingang bist in eine Firma ist häufig attraktiver aus Risk-Return Überlegungen und deswegen macht es Sinn da Folgeinvestment zu machen.

00:04:23: aber das muss man sich eben als Venture Capitalist sehr genau überlegen.

00:04:26: wie verhält man sich bei jedem einzelnen Investment?

00:04:29: sowohl aus Renditeüberlegung aber auch aus der Überlegung welches Signal sende ich wenn ich jetzt investiere oder nicht investiere?

00:04:36: Und das ist sicherlich beim Venture capitalisten Hat das noch mal eine andere Bedeutung für das Unternehmen, als wenn man jetzt ein bisschen zu Ende ist?

00:04:42: Ich erinnere

00:04:42: mich, dass es bei einem Berlin-Mann-Thema als Index, glaube ich vor vier, fünf Jahren oder so.

00:04:46: Vielleicht müsste ich sagen, wir kommen... Also die Hardcore-Frühphase-Investments gestartet hat also eine eigene Vehikel aufgesetzt und dann aber man gemerkt hat, sie müssen nicht immer nachziehen, dann hat's da eigentlich ein Problem.

00:04:56: Ja genau, ich glaube, Index ist ja sehr schön.

00:04:58: Es war ganz toller Investor, ganz tolle Reputation.

00:05:02: Aber das ist genau das Thema.

00:05:03: Wenn die halt sagen, ich investiere in irgendwas früh und ich mache dann mal einen Zwei-Fünfzigtausend, Dreihunderttausende Euro-Ticket was für die jetzt vernachlässigbar ist, einfach mal zu schauen wie es läuft wenn die da nicht mitinvestieren?

00:05:13: Ist das ein hartes Negativsignal?

00:05:15: Und nach meinem Wissen machen sie auch nicht mehr viel im Bereich, wenn überhaupt.

00:05:18: Also die sind eher auf die spätere Phase gegangen.

00:05:21: eben dieser Verantwortung bewusst sein, was da mal sonst... Was so ein bisschen der Weg da drumherum ist, das sieht man auch zum Teil in den USA.

00:05:30: Dass dann eben die Partner von solchen Forst privat investieren vermeintlich aber dass letztendlich träundere Stuhlen mit dem Geld des Forst um diesen Signaling-Effekt zu vermeiden.

00:05:42: Das war ja gar nicht so schlecht!

00:05:43: Das habe ich ja vermutet bei Movinga mit hier dem Tom Stafford von DST.

00:05:47: Da weiß ich nicht ob das jetzt so ist Aber

00:05:49: es ist Praxis durchaus...

00:05:50: Das ist zumindest nicht unüblich weil sozusagen das ist eigentlich normal, dass das Business Angel Leute, die als Partner an welcher Kippel vorarbeiten nicht gleichzeitig private Investments machen dürfen.

00:06:01: Das wird nicht gerne gesehen und deswegen liegt natürlich auch schon die Vermutung nahe Es kommt aber auf deine Verhandlungsmacht als Partner in welcher Keppel voran wenn du natürlich ... Wenn du seit dreißig Jahren immer über wieviel Prozent AIA produzierst, dann kannst du wahrscheinlich auch sagen was du möchtest.

00:06:18: Aber normalerweise ist es eigentlich so dass wenn du Partner bist in einem Venture Capital Fund und nicht gleichzeitig Investments privat machen kannst die... ... in den gleichen Bereich fahren, wo auch der Fonds aktiv ist.

00:06:30: Du siehst es aber trotzdem immer wieder, gerade im USA... ... auch besser hat so ein privates Partner-Vehikel.

00:06:36: und wie da jetzt genau die Zusammenhänge sind weiß ich ehrlich gesagt nicht,... ...aber das ist eben häufig wahrscheinlich mal so einen Weg um zu sagen, ich engagiere mich da, arbeite mit dem Team schonmal zusammen, komme in Kontakt.... Und wenn das gut läuft, dann schieße ich nach.

00:06:49: Um eben so ein bisschen aber diesen ganz harten negativen Signaling-Effekt ins Potenzial gibt den ein bisschen rauszuhalten.

00:06:54: So

00:06:55: jetzt haben wir ja irgendwie gelernt die Investieren aus Fonds in denen es LPs gibt, Limited Partner.

00:06:59: also es gibt sozusagen Interessen wie damit verknüpft sind heißt in der Konsequenz man hat als venture capitalist auch deutlich mehr Regularien die man eigentlich beachten muss und deutlich höhere Ansprüche.

00:07:09: Wie würdest du beschreiben was ist denn so?

00:07:11: Wie kommt man mit so jemandem in Berührung?

00:07:13: Also wie läuft sowas ab und was sind dann die Faktoren, die im Austausch mit einem Venture Capitalist eine Rolle spielen.

00:07:18: Es ist etwas schwerer als mit Business Endes in Kontakt zu kommen.

00:07:22: Ich glaube, so viel kann man erstmal per se sagen.

00:07:25: Es gibt deutlich mehr Force dieser Series A und später investieren als die, die ganz früh investieren.

00:07:33: Ich glaub das ist auch noch mal klar.

00:07:34: Das heißt wenn man eine frühe Finanzierung haben will muss man sich sehr genau angucken Also von einem Fall, wer macht das überhaupt?

00:07:43: Und die Anzahl ist da jetzt nicht so riesig.

00:07:46: Die meisten Fonds investieren maximal in der Early-Stage Runde, Series A und später.

00:07:54: Da ist eigentlich das meiste Geld.

00:07:55: Das heißt man muss sich immer überlegen, ist das jetzt die richtige Phase?

00:07:59: Haben die das schon mal investiert?

00:08:00: Und in der Regel haben Fonds auch irgendeine Art von Investmenthypothese oder sozusagen Investmentfokus verbunden mit Investmenthypothesen.

00:08:09: Das heißt, die UL haben irgendeine Art von methodischem Ansatz oder methodischer geleitetem Ansatz, warum sie jetzt in was investieren?

00:08:18: Also wir bei uns stellen das auf der Webseite in was wir investieren und ansonsten kannst du es ja eigentlich implizit ableiten aus dem wo die investiert haben.

00:08:24: Und ich glaube da muss man sich nochmal genauer an gucken als bei einem Business Angel.

00:08:27: Ich glaube ein Business Angel wenn er irgendwas cool findet weiß ich auch bei mir selbst Denn investiert man einfach mal auch wenn's nicht so richtig passt Und ich glaube, das kann halt jemand der LPs feuern.

00:08:37: Du versprichst ja deinen LPs, versprigst du ihr Feuer?

00:08:40: Ich investiere in das und das.

00:08:41: Also das heißt nicht, ich investiere die Phase in so uns viel Unternehmen.

00:08:43: Die müssen da untersitzen und sind grob in dem Bereich angesiedelt.

00:08:47: Das verspricht zu denen ja vorher.

00:08:48: Das heißt nicht dass du das auch mal davon abweichen kannst.

00:08:51: aus gutem Grund.

00:08:52: aber im Grunde genommen versuchst du natürlich schon hohes Maß an Verlässlichkeit ... auch da zu zeigen, weil das ist wie professioneller die Investoren werden, ... ... die du wiederum hast.

00:09:01: Das sind ja vom Grundsatz her ... ... Risikoaverse Leute, ne?

00:09:03: Die wollen im Prinzip wissen,... ... dass du verlässlich in das investierst... ... was du vorher versprochen hast!

00:09:07: Das ist nicht ganz so krass als Börsennotierte Gesellschaft.

00:09:11: Aber du hast sicherlich schon deutlich mehr ... ... mentale Barrieren irgendwie davon abzuweichen... ... als jetzt als Business Adler.

00:09:17: und ich glaube, da musst du dir einfach sehr genau überlegen... ... Als Unternehmer pass' dich da rein in das, was die da gerne machen wollen.

00:09:23: Und es hilft auf jeden Fall dann über irgendeine Art von Business Angel oder irgendeine Art von warmen Kontakt da reinzukommen.

00:09:28: Also das sehe ich auch bei uns, es ist zwar zum Teil schade weil dann natürlich sicherlich auch so ein paar Perlen wahrscheinlich verloren gehen.

00:09:37: aber du schaffst es bei der Menge von Themen also bei unseren kommen wir auch.

00:09:40: pro Monat kannst du überlegen hundertfünfzig zweieinhalb Themen an Das heißt also pro Arbeitstag irgendwie so zehn und das ist einfach nicht... Du kannst das nicht alles sinnvoll prüfen.

00:09:52: das heißt du musst irgendwie gucken wie du da oben auf den Stapel komm Kommst.

00:09:56: Ich hab immer so die Zahlen gehört, dass ein Investor teilweise im Promille-Bereich eigentlich nur finanziert.

00:10:00: also wirklich hardcore Funnel?

00:10:02: Absolut ja und ich glaube es gibt halt mehrere Funnel das darf man eben nicht vergessen.

00:10:06: Es gibt halt den warmen Funnel der halt über irgendwie Co-Investoren kommt mit denen man schon mal zusammengearbeitet hat oder Business Angels mit dem man gerne arbeitet Das ist halt der warme Funnel.

00:10:15: oder Leute mit denen du die du schonmal gefundet hast.

00:10:18: Und dann gibts halt den Cold Call Funnel sagt jetzt mal oder den kalten Funnel und der kalte Funnel Da bist du mit Sicherheit im Promillebereich, bei jedem, wie ich sie.

00:10:27: Und eigentlich muss man gucken, wie man in den warmen Pfannen kommt.

00:10:29: Weil das ist ... Die Erfolgschancen steigen dramatisch?

00:10:34: Wie ist das generell?

00:10:34: Man sagt ja immer zehn Investments, eins muss fliegen.

00:10:38: Weiß nicht, sechs so la-la und die restlichen drei schmieren ab.

00:10:43: Mehr oder minder heißt es ja immer sehr wenige funktionieren gut, reißen alles raus.

00:10:47: ein paar sind okayisch und viele scheitern aber auch.

00:10:50: Kommt das hin

00:10:51: in deiner Wahrnehmung?

00:10:52: Wenn man jetzt in die Statistiken guckt, wo gibt es sehr gute Statistik?

00:10:55: Also hier gibt es einen insbesondere natürlich aus Amerika.

00:10:58: Weil es einfach Venture Capital in der Form schon sehr viel länger gibt und solche Leute wie Sino-Kaufmann Foundation oder Kaufman Foundation.

00:11:04: Die werden sowas ja sehr genau aus und da kannst du eben schon sehen dass das der Großteil der Returns wird von Outliers produziert.

00:11:12: was auch immer jetzt ein Outlierer ist, ob ein Outlayer jetzt ein Unicorn oder irgendwas über fünfhundert Millionen.

00:11:16: Also haben wir die exzeptionell erfolgreichen Unternehmen produzieren, siebzig-achtzig Prozent der Returns und deswegen versucht ja auch jeder in diese exaktionelle tollen Sachen reinzukommen.

00:11:25: Unsere Wahrnehmung war eigentlich bisher immer dass es in Europa nicht ganz so ist weil sozusagen die Outliers nicht ganz zu extrem sind.

00:11:32: Jetzt habe ich aber schon die ersten Gespräche auch mit institutionellen Investoren hier geführt, die auch ihre eigenen Daten für Europa haben.

00:11:38: Die sagen, nee das stimmt so nicht!

00:11:40: Auch in Europa gibt es durchaus Outlierer... ...die von der Anzahl gar nicht so gering sind.

00:11:44: Spotify, Klanar, Auto-I also Zalando und so weiter.

00:11:49: Also Trivago auch hier ist es schon so dass die Outlieren die Performance treiben.

00:11:56: Meine Wahrnehmung ist zumindest mal ein Stück weit Das verändert sich sicherlich.

00:12:01: Das ist hier das für die Returns.

00:12:05: Ich nenn es jetzt mal der digitale Mittelstand, also so die Unternehmensexits, die du hast im Bereich ... ... zwanzig bis fünfzig-achtzig Millionen, wo du sagst, dass wäre jetzt für USA ein sehr vernachlässigbarer, dass das schon in Europa einen signifikanten Anteil der Exits ausmacht.

00:12:21: Man muss oder das ist zumindest mal unser Ziel auch als Project A, dass wir auch mit soliden Mittelstandsexits eigentlich einen vernünftigen Return erwirtschaften.

00:12:31: Das heißt im Umkehrschluss, dass der Fonds ein bisschen kleiner sein muss.

00:12:34: Du kannst dann keinen fünf oder Millionen Euro Fonds investieren.

00:12:37: Dafür brauchst du halt diese sehr großen Unternehmen die viel Geld fressen.

00:12:41: aber das ist dann eben auch sehr gut verzinsen.

00:12:43: Aber unsere Wahrnehmung ist schon, dass du hier vielleicht nicht ganz so eine starke Outlier-Fixierung haben kannst wie in den USA.

00:12:51: Aber tendenziell – das darf man nicht vergessen – ist Venture Capital an Hit-Business und Outlier Business Und, das ist auch nochmal ein ganz interessanter Fakt.

00:13:00: Sehr interessantes Studio von Horsley Bridge die sehr schöne Daten haben weil sie seit dreißig Jahren in allen möglichen Forces investieren.

00:13:06: Horslebridge sind so nannte Fund of Fund also ein Investor-Infance da sehr sehr guten Performance sicherlich einer der besten Funds und die haben eben auch rausgefunden über hunderte von Forces und Portfolio Companies dass die guten Fund Manager keine geringere Scheiternsrate haben, sondern so eine höhere Scheitersrate.

00:13:24: Das heißt also sozusagen dass mehr von den Unternehmen scheitern wo die investieren als bei Fundmanagern, die nicht so gut performen.

00:13:31: das heißt also man muss als Foremanager schon Risiken nehmen damit du sozusagen letztendlich ne höhere Performance erziehst und das ist eigentlich schon ganz spannende Sachen über das ja eher kontraintuitiv ist.

00:13:42: Also sommer sommerum.

00:13:43: unsere Wahrnehmung ist man sollte schon gucken dass man eher versucht in die Outlierer reinzukommen.

00:13:48: So eine sehr starke Mittelstands-Fixierung ist vermutlich mittelfristig nicht realistisch, weil du einfach auch in Europa letztendlich über die Outlierer wahrscheinlich kommen musst.

00:13:59: Und was man schon merkt, dass es eben mehr outlierfähige Unternehmen aus Europa gibt und ich glaube das ist ja eigentlich eine gute Botschaft!

00:14:08: Lass uns doch mal so ein bisschen verorten, was sind die Dimensionen, die man erwarten darf.

00:14:13: Wir haben bei Business eigentlich schon ein bisschen Phase-Zeitpunkt gesagt und Höhewand steigt typischerweise in den VC ein?

00:14:19: Wie viel Geld bringt er mit?

00:14:20: Welche Bewertungsrahmen darf ich erwarten?

00:14:22: Wie lange ist

00:14:22: das Prozedere?

00:14:24: Du hast ja unterschiedliche Typen von VCs je nach Phase Geografie und Schwerpunkt.

00:14:29: also ich glaube Phase kannst du sagen Early Seedstage Leute Machen dann maximal bis zu Series A, dann hast du so Series A und Series B Leute.

00:14:37: Und dann kommen halt die Growth-Fans.

00:14:41: Und je nach Phase investieren wir halt auch unterschiedliche Summen also die erst genannten sicherlich also fünfhunderttausend bis sich anderthalb Millionen initialen.

00:14:49: Dann so die Series A Leute sind der Regel sowas siebenundfünfzigtausende eine Million bis drei vier fünf.

00:14:56: So und dann die Growthleute fangen ab zehn an in der Regel.

00:15:00: Aber alles nicht in Stein gemeißelt, aber so ganz grob und ich glaube je nachdem wer halt welcher Phase man sich befindet sollte man eben die entsprechenden Leute ansprechen, die dort investieren.

00:15:11: das schreiben sie in der Regel sehr explizit und dann muss es eben inhaltlich thematisch passen.

00:15:20: Und ich glaube was nochmal wichtig ist dass man da den Fehler machen häufig Die gucken halt, wo haben die investiert?

00:15:27: Dann sehen sie halt, ah, die haben viele Nikomers investiert.

00:15:29: Jetzt schlage ich denen mal das und das vor!

00:15:32: Jetzt schlag ich den mal ein neues Icomers-Unternehmen vor.

00:15:33: Ich glaube man sollte immer gucken was haben denn so die WCs die letzten ein zwei Jahre gemacht auch thematisch weil sich auch da Schwerpunkte ändern.

00:15:41: Und gerade wenn Leute viele Nikomas investiert haben... vor Jahren fünf bis drei, sag ich mal.

00:15:47: Dann wollen die das vielleicht heute eher nicht mehr, weil sie da eben weniger starken Schwerpunkt drauflegen und so weiter.

00:15:51: Das heißt es macht schon einmal Sinn sehr genau nochmal zu verfolgen was sind die letzten Investments, die die gemacht haben?

00:15:56: Und was waren also die anderen, die zugrunde liegenden Themen, die offensichtlich guter oder schlecht fanden?

00:16:04: Sonst hätten Sie das ja nicht gemacht!

00:16:05: Es ist eher üblich, dass man sagt, man macht mehr in einem Themenbereich.

00:16:09: Weil man dann sozusagen Netzwerkeffekte bilden kann als Investor vernetzen und so weiter und sofort.

00:16:13: oder es eher dieser DST-Weg zu sagen wir glauben irgendwie an Category Leader.

00:16:18: nehmen nur die gehen zum Beispiel nicht hin und finanzieren den Uber sondern gehen jetzt nach Indien und China und gehen da ans Taxibusiness machen aber auch nichts sonst im Bereich.

00:16:25: Ist das eher verbreitet?

00:16:26: Oder kommt das ein bisschen auf die Phase an?

00:16:28: Ich glaube sehr stark auf die phase an.

00:16:30: Je früher man ist oder wie früher man sich positionieren will als PC, desto mehr macht es Sinn, sich zu spezialisieren auf gewisse Kategorien.

00:16:36: Weil man glaube ich ohne ein relativ tiefes Verständnis von einer bestimmten Kategorie keine frühfasigen Entscheidungen sinnvoll treffen kann.

00:16:45: Wieso?

00:16:46: Weil da einfach sozusagen die harten Daten, die ich dann habe in der Phase noch nicht so ausgeprägt sind.

00:16:50: Als DST wenn ich Late-Stage reingehe und Hundert Millionen Tickets, dann tue ich das ja in der Regel auf Basis von ganz klar identifizierten Business-Modellen, ganz klar nach lesbaren Umsätzen.

00:17:03: Ganz klar nachvollziehbaren Unit Economics das für die ein Riesenthema.

00:17:08: Ganz Klar nach vollziehbaren Wiederholungskauferquoten oder Lifetime-Values oder sonst irgendwas so.

00:17:14: und dann kann ich letztendlich auch agnostisch also kann ich ja letztendlinge auch Branchen agnostisch investieren weil ich mir einfach die Zahlen dann gucke und da kann ich halt entscheiden finde ich das gut oder nicht.

00:17:23: der hilft es hier auch noch ein gewisses Verständnis zu haben.

00:17:25: aber Die Anforderungen an das tiefen Verständnis einer Branche sinken eigentlich je weiter die Firma sich entwickelt hat.

00:17:36: Und ich glaube, das sieht man auch wenn es zum Beispiel wäre wirklich gut unterwegs ist irgendwie Punkt.

00:17:40: nein, denn sie auch eher frühfasig investieren.

00:17:43: Sie sagen halt sehr stark wir konzentrieren uns auf Software-Serviceunternehmen und Marketplaces Und da haben die halt wirklich ein tiefes Verständnis.

00:17:50: So, und dann macht das sicherlich auch Sinn... ...und die würden jetzt wahrscheinlich nicht in Gaming investieren.

00:17:58: Schon gar nicht in der frühen Phase.

00:18:01: Ich glaube, das macht auch Sinn.

00:18:02: Das heißt, je früher man ist, desto mehr macht es als Investor-Sinn sich thematisch

00:18:07: zu fokussieren.

00:18:08: Macht's Sinn dass wenn wir einen kleinen Exkurs in Richtung Thema Family Offices eigentlich gehen?

00:18:13: dass man die vielleicht so ein bisschen mal zwischen, die Linie tendenziell wahrscheinlich zwischen Venture Capital und Business Angels.

00:18:18: Bevor wir dann mal so ein Bisschen VC-Positionierung machen?

00:18:20: Ja also das ist eigentlich ganz interessant weil sagen wir mal du hast eigentlich Family Offices entlang der kompletten Kette.

00:18:27: Also du hast sicherlich Family Office die eher wie Business Angels agieren.

00:18:31: Du hast aber auch sozusagen co-investoren häufig co- Investoren in einem Series A Bereich.

00:18:38: Aber du hast jetzt interessanterweise, ich meine es war ja auch in der Presse so ein Kauf von Audi-Behne.

00:18:44: Der dann eben von dem EQT gemeinsam mit irgendwie der Strühmann-Familie vollzogen wird ne?

00:18:49: Weil das ja dann eine Milliardentransaktion ist.

00:18:51: also auch da hast du Family Offices mittlerweile oder auch...

00:18:54: Das sagst du mal einsatz was ein Family Office eigentlich ist für etwas nicht

00:18:57: mehr.

00:18:57: Also Family Office, das ist letztendlich wie der Name schon sagt.

00:19:01: Es gibt Single Family Offices und Multifamily Offices.

00:19:04: Und Single Family Office sind letztendling gehören zu einer Familie und verwalten halt deren Geld so.

00:19:10: Das tun sie in der Regel traditioneller Art und Weise also Anlagen, Aktien, Immobilien und aber eben immer mehr.

00:19:17: auch sagen wir in den sogenannten Alternativen Investments bei eben die Rendite In aller Berei, also früher konnte man sich vor zwanzig Jahren mit der französischen Staatsanleihe irgendwie fünf Prozent verdienen.

00:19:28: Geht halt nicht mehr.

00:19:29: Und das heißt, du hast einen gewissen Druck direkt Investments zu tätigen oder eben alternative Investments zutätigen?

00:19:34: Das kann sein in irgendwelche Infrastruktur-Themen und Windparks.

00:19:38: Das kann aber auch sein sowas wie Venture Capital oder eben auch direkte Investments im Themen.

00:19:43: Deswegen siehst Du immer mehr Geld was aus Family Offices in diesen Bereich reindrängt.

00:19:48: Wieso ist das so?

00:19:49: Weil natürlich der Digitalbereich einer der wenigen Bereiche ist die sammeln soliden Aufwärztrend haben.

00:19:55: also wenn Du jetzt mal schaust wie viele Branchen gibt es jetzt pro Jahr doppeltprozentig wachsen, da hebt sich so viel.

00:20:02: Und Technologie und digitale Investments gehören sicherlich dazu.

00:20:06: Deswegen ist natürlich jeder rational handelnde Portfolio-Manager muss ich eigentlich überlegen wie komme ich dazu?

00:20:13: Deswegen ist es das Venture Capital mittlerweile in nicht unwesentlichen Teilen auch von Family Offices kommt oder auch von institutionellen Investoren die letztendlich ähnlich agieren Und Family Offices aber auch durchaus direkt Investments machen.

00:20:26: Wie

00:20:27: findet man die eigentlich?

00:20:27: Ich hab das Gefühl, Family Office sind jetzt deutlich schlechter auffindbar oder wirklich weniger visibel als Venture Capitalists und Business-Endels gesagt.

00:20:35: Oder finden die einen...

00:20:36: Ja!

00:20:36: Das ist – und ich glaube es ist ein großes Problem weil letztendlich muss man sagen wie bist du erfolgreich im Venture capital Bereich?

00:20:43: Du hängst einfach sehr stark an deinem Dealflow.

00:20:47: Deswegen sind ja auch irgendwelche excels oder index oder Google Ventures.

00:20:53: Wieso gibt's sie jetzt schon seit Jahrzehnten und Google Ventures nicht, aber sozusagen in Sequoia.

00:20:59: Wieso machen die einen sehr guten Job?

00:21:01: In der Rendite sicherlich weil das auch alles ganz schlaue Leute sind, aber weiß ich natürlich auch, die überlegenen Dealflow haben.

00:21:07: Das muss man sich natürlich schon... Und bei Business Engines ist es häufig so, die rennen durch die Gegend sehen viele Leute, reden mit vielen und daher kriegen die dann viel mit.

00:21:15: Wenn du jetzt ein Family-Office bist was in dieser Szene eigentlich nicht vernetzt ist, muss man dich schon fragen als Family Office ... wie schlau es ist, jetzt zu versuchen direkte Investment zu machen.

00:21:26: Weil eigentlich dann Dealflow per Definition nicht so gut sein kann... ...wie der eines gut vernetzten Angels oder eines gut vernetztem VCs.

00:21:34: Deswegen würde ich schon tendenziell sagen wenn ich nicht ein sehr, sehr gut vernetztes... ... Family-Office bin, was sich auch einen eigenen Dealflow aufbaut über die Zeit.

00:21:43: Da macht es eigentlich schon Sinn, sich an andere dran zu hängen, ... ... ob sie jetzt business-intensive sind oder eben in VC-Fonds zu investieren,... ... mit denen man gemeinsam sowas tut und das sieht man auch immer mehr... ... du hast aber auf der anderen Seite auch ein durchaus ... ... Family Office ist, die direkt den Investments tätigen?

00:21:55: Für mich ist das aber eher sozusagen ein logischer Weg.

00:21:58: wenn ich erst mal angefangen habe, ... … ein paar Jahre in diesem Bereich aktiv zu sein als Family-office dann werde ich visibel, ... ....dann kriege ich auch einen eigenen

00:22:04: Dealflow.

00:22:05: Ich glaube als relativ unbekanntes Family Office direkt Investments zu machen in digitale Themen ist zumindest mal für eine Frühphase sicherlich nicht so optimal.

00:22:14: In einem späteren Bereich ist das alles wieder sozusagen leichter machbar, weil dann natürlich auch die Transparenz wie jetzt irgendetwas läuft.

00:22:22: und die Themen auch zu identifizieren, die gut laufen, ist dann eben deutlich systematischer machbar als in der frühen Phase.

00:22:29: Das heißt also wenn man schon meint, als Family Office direkt Investements tätigen zu müssen, dann würde ich mir entweder Partner suchen, die sehr, sehr gut vernetzt sind oder eben eher auf eine spätere Phase gehen, weil es da eben deutlich leichter ist die relevanten Unternehmen zu identifizieren und die auch zu kontaktieren.

00:22:45: Und es gibt eben durchaus eine Reihe von Family-Offices, die sagen ich investiere ungern in Fonds, weil dadurch natürlich noch mal zusätzliche Kosten entstehen.

00:22:52: Klar jeder Fond hat ne wunderte Management fee und liegt in der Regel irgendwas zwischen zwei drei Prozent des Formvolumens pro Jahr.

00:23:04: das ist nicht günstig so.

00:23:07: Und das ist eben schon bei Family Offices eine sehr verbreitete Denke und die ist auch grundsätzlich wahrscheinlich nicht so falsch, dass sie sehr kostensensitiv sind.

00:23:16: Ich glaube man darf da halt nicht den Fehler machen sozusagen also ich glaube einen schlechten Dieflot zu haben ist noch teurer als die Verdeschulfi.

00:23:23: Also

00:23:23: irgendein Tod musst du sterben?

00:23:24: Irgend ein Tod schubst du.

00:23:26: aber ich glaube es ist auf jeden Fall sinnvoll für Family Office sich ... im Digitalbereich stärker zu engagieren.

00:23:35: Das ist glaube ich keine Frage, ob jetzt direkt oder indirekt?

00:23:38: Gut, jetzt haben wir schon so ein bisschen ... ... sozusagen einiges abgehandelt.

00:23:40: Lass uns doch mal bevor wir die ganzen VCs jetzt mal einordnen, wen es so gibt und was da Sinn macht... ... auch nochmal ganz kurz über das Thema Private Equity reden,... ... dann haben wir da so grob die ganze Stages einmal abgehandelt!

00:23:50: Ja also genau du hast sicherlich eben noch diese Growth Investoren,... ...die kommen dann sicherlich nochmal ein Stück weit davor.

00:23:55: Das sind letztendlich auf Growth Phase spezialisierte VCs,... ... die einfach größere Tickets machen in einer etwas späteren Phase Aber letztendlich agieren wie sie.

00:24:03: Und dann hast du im Private Equity-Firm, wo investieren die in der Regel?

00:24:09: Die investieren eigentlich und das ist glaube ich noch mal ganz... Das ist eigentlich der Relevanz... Also es gibt einen reifernrelevanten Unterschied, aber einer relevantesten Unterschied ist hierherlich, die investieren in eine relativ späten Phase, relativ große Tickets, in der Regel, in profitablen Unternehmen.

00:24:24: Und die investieren nicht nur Eigenkapital, also Eventual Capitalists, wie wir von denen gerade gesprochen haben, egal ob Business Angel, VCs oder Growth.

00:24:32: Die investieren eigentlich alle reines Eigenkapitals.

00:24:35: Private Equity-Unternehmen nutzen in der Regel auch noch debt Möglichkeiten, also Kredite um einen Kaufpreis zu finanzieren und in der regel läuft das so.

00:24:47: da wird eine neue Gesellschaft gegründet, die sogenannte New Co Und diese Newco wird dann eben mit Equity ausgestattet und mit Krediten ausgestattert.

00:24:57: Die erwirbt dann quasi die Zielfirma, das führt dazu dass die Zielfirma letztendlich die Schulden, die in der Newco drin liegen, mit übernimmt.

00:25:10: Deswegen investieren sie auch in eine Regel nur ein profitabel Unternehmen weil irgendwie musste ja die Zinsen für den Kredit bezahlen.

00:25:15: Und die Aggressivität einer Private Equity Firma... Da gibt es dieses schöne Buch Barbarians at the Gate, ein sehr schöner.

00:25:23: Damals über die Firma KKA, die damals Nabisco übernommen hat.

00:25:28: Einer der größten Put-Hersteller in den USA, da gibt's ein sehr schönes Buch zu.

00:25:33: Weil eben eine ganze Zeit lang Pramelec die Firmen sehr aggressiv agiert haben mit der Form dass sie halt sehr wenig Einkapital eingesetzt haben und sehr hohe Fremdkapitalquoten Und dann fließt natürlich eine Menge des Geldes letztendlich in den Schuldendienst.

00:25:46: und deswegen, da kommt ja auch dieses heuschreckige oder so weiter mit was Herr Mündferig geprägt hat.

00:25:52: Man muss sagen die Firmen die jetzt hier unterwegs sind das hat sich auch ein Stück weit geändert.

00:25:55: also man spricht davon sogenannten Leverage Also die Quote.

00:26:01: Eigenkapital zu Fremdkapital wird durch das Leveragedeterminiert.

00:26:09: Man sieht halt deutlich weniger aggressive Quoten heute.

00:26:13: Das heißt also, wenn ihr zu einem Helmen-Freedman einen Emo Scout kauft, kenne ich jetzt die Quote nicht, das wird noch nicht erhänglich veröffentlicht aber das wird, was ich Hälfte, Hälfe sein ne?

00:26:20: Also hälfte ein Kapital, hälte Fremdkapital und das ist auch eine Ecotee oder so, die agieren in dem Bereich.

00:26:25: oder sechzig Prozent Equity, vierzig Fremddkapitalen und Fremrdkapital ist ja auch relativ günstig diesen Zeit.

00:26:32: Es ist ganz gut weil die Zinsen so niedrig sind.

00:26:35: Das gilt dann natürlich nicht eins zu eins, weil das natürlich schon risikoreiche Investitionen sind.

00:26:39: Aber so funktionieren Private Equity-Unternehmen.

00:26:41: zum Teil übernehmen die hundert Prozent oder eben irgendwas zwischen sich, siebzig, achtzig Prozent.

00:26:45: im Rest hält da noch das Management oder der alte Besitzer und sowas.

00:26:48: Das ist eigentlich so die Regel, die übernehmen aber immer die Mehrheit.

00:26:52: Da gibt es auch Ausnahmen, aber Private Equity Unternehmen übernehmen immer die mehrheit.

00:26:58: Die anderen Investoren von denen wir gerade gesprochen haben, das sind eigentlich immer Minderheits.

00:27:04: Bei Private Equity hast du ja auch oft das Thema, dass es ein bisschen so konsolidierer sind durch die Ineindrucken.

00:27:08: Dass sie hingehen und kaufen sich mal zwei drei und machen

00:27:10: einen großen draus?

00:27:11: Das gibt's auch!

00:27:13: Das nennt sich, ist die sogenannte Buy-in-Bild-Strategie.

00:27:15: D.h.,

00:27:16: du nimmst dir in der Regel eine Kernfirma und dann packst du da so ein paar Sachen drum herum um den Kern.

00:27:21: Das gibt´s auch, um sozusagen nochmal letztendlich mehr Geld... auch investieren zu können.

00:27:29: Also das ist eben immer, die haben relativ große Fonds, häufig Milliarden in großen Fonds.

00:27:32: Das heißt sie müssen eben auch relativ viel Geld zum Arbeiten bringen damit dass es für die Sinn macht und gerade im Zuge dessen gibt's ja eben häufig auch so beiden Bildstrategien genau was ganz spannend ist und deswegen macht es auch Sinn das jetzt hier zu erwähnen.

00:27:45: du siehst seit ein paar Jahren eine immer stärkere Aktivität von Private Equity unternehmen diesem Digitalbereich.

00:27:50: wieso ist das so?

00:27:52: weil einfach die Private Equity Branche sehr, sehr viel Geld bekommen hat.

00:27:55: Das heißt sie müssen irgendwie ihr Geld unterbringen.

00:27:58: Das ist jetzt erst mal kein im Hinbereich oder Grund aber das ist sicherlich so.

00:28:02: und die suchen natürlich nach Unternehmen, die wachsen.

00:28:05: Und in dem Digital Bereich gibt es halt Unternehmen, wie wachsen, weil einfach der Rückenwind relativ gut ist.

00:28:10: Das heisst du hast einfach eine Reihe von potentiellen Targets und war natürlich auch dieser Digital-Bereich sich so langsam in so einer Größenordnung bewegt ... dass da halt auch Unternehmen sind, die für Private Equity Sinn machen.

00:28:23: Und was du sicherlich auch siehst ist... ...dass die Private Equity-Unternehmen so ein Stück weit abgerückt sind von ihren Vorstellungen... ...da hundert, zweieinhalb Millionen Plus investieren zu müssen.

00:28:30: Du siehst jetzt auch schon selbst in KKR,... ...die an sehr großer Fonds sind, fangen jetzt einen Teil bei fünfzig Millionen an oder?

00:28:37: oder auch ein TCV, die an der Grenze sind zwischen Growth und Private Equity.

00:28:41: Die auch sagen sie wollen eigentlich fünfzehn Millionen Dollar investieren.

00:28:45: Auch die machen jetzt schon mal Investments für dreißig Millionen Dollar.

00:28:48: Also das heißt du siehst so einen gewissen Druck auf die Private Equity Unternehmen sich früher zu engagieren um dann eben auch überhaupt die Targets kaufen zu können, die für Sie attraktiv sind.

00:29:00: Und wo soll für so jemand die Reise hingehen?

00:29:02: Weil die nehmen ja schon solche Tickets in die Hand.

00:29:03: Da kannst du dich hinterher fragen, was ist denn eigentlich mal der Exit Case?

00:29:06: Ist das immer ein Börsengang-Thema?

00:29:08: oder worauf läuft das hinaus?

00:29:09: Also Private Equity Unternehmen streben eine riesige Haltedauer an, von drei bis sechs Jahren.

00:29:14: Das ist so typisch!

00:29:15: D.h.,

00:29:15: du versuchst letztendlich als Private Equity Unternehmer relativ begrenzte Haldedauer zu haben und sicherlich der übliche Fall ist Tradesale an irgendeinen Strategien oder lustigerweise an eine größere Private Equity-Firma.

00:29:31: Also das siehst du auch relativ häufig, hast du jetzt ja auch vor Kurzem bei Douglas gesehen wo Advent gemeinsam mit der Kriegefamilie die also die Gründer von Douglas letztendlich sind gemeinsam unterwegs waren und es dann verkauft haben ans CDC glaube ich was jetzt einfach noch mal in einer Größenordnung größer ist an Private Equity Und das ist gar nicht so außergewöhnlich.

00:29:52: Das heißt, dass eine Private Equity-Firma es an die nächste verkauft oder eben auch Börsengänge, ne?

00:29:56: Das ist natürlich auch nicht untypisch.

00:30:00: Genau aber das ist der Case und die Renditeerwartungen von den Kollegen sind auch nicht ganz so extrem.

00:30:07: Das ist nicht ganz ein Outlier Business nur weil sie in der Regel Sachen kaufen, die gehen jetzt nicht mehr kaputt.

00:30:11: Das heisst, die müssen die Auswahlquote im Private Equity Bereich viel viel geringer und realistisches Multiple auf das Eigenkapital was ja auch entsteht durch den Hebel, den du durch das Fremdkapital hast.

00:30:22: Das ist ein bisschen leichter.

00:30:24: Die wollen irgendwas zwischen einer Verdopplung – es ist das absolute Minimum auf ihr Eigenkapital, was die eigentlich erreichen wollen – bis zu, sagen wir mal, vor dreieinhalb-vierfachungen ist schon absolute Ausnahme.

00:30:34: Also der Sweetsport für so eine Private Equity ist so vor zweiein halb bis vor dreienhalbfachen.

00:30:39: Aber lustigerweise fahren diese einmal mit dieser Strategie, wenn man jetzt mal guckt, was performt besser?

00:30:45: Adventure Capital versus Private Equity ist es schon so, dass historisch gesehen die Kollegen Private Equity den guten Forsten da mit sechzehn bis achtzehn Prozent.

00:30:55: Also es ist schon so wenn man wahrscheinlich mal über alles guckt je nachdem wie ich Statistik aber es ist auf gar keinen Fall so das die schlechter Performance die Venture Capital Firmen eher besser.

00:31:04: und deswegen ist es eigentlich auch so dass wenn du mal schaust wie ist die Allokation von großen institutionellen Investoren Private Equity vs.

00:31:12: Venture Capitalist liest viel mehr Geld in Private Equity, weil natürlich auch die Fonds viel größer sind aber auch, weil die eine stabilere Performance aufweisen das muss man schon sagen.

00:31:19: also ich glaube sozusagen der Mittelzufluss Private Equity ist ein zichtfaches von Venture capital Bereich.